I avsnitt 36 av Migränpodden träffar vi Kerstin Blom, som är docent i psykologi vid Karolinska institutet. Hon forskar om olika aspekter av sömn, sömnproblem och behandling av sömnproblem. En av frågorna vi ställer till Kerstin är: Finns det någon “normal” sömn?
Musik: Sharing Silence med KORALL. Från albumet Psychedelic Sunblock.
FÖR DIG SOM FÖREDRAR ATT LÄSA KOMMER EN REDIGERAD UTSKRIFT AV SAMTALET HÄR, INKLUSIVE LÄNKAR TILL VISSA BEGREPP OCH ÄMNEN SOM NÄMNS I AVSNITTET.
Kerstin Blom – 0:00
Så att när man pratar om sömn så kan man säga att sömnbehovet brukar vi säga ligger någonstans mellan kanske fem och nio timmar. Det är normalt. Och sen ligger de flesta någonstans i mitten där. Men det är individuellt alltså hur mycket man behöver sova. Det finns ingen regel som gäller alla att du ska sova åtta timmar eller sju timmar. Men för de flesta är det bra att ligga någonstans runt sju, sju och en halv timme kanske. Men det är inte onormalt att vara bland de som sover mindre eller mer.
Leonora Mujkic – 0:51
Hej och hjärtligt välkomna till avsnitt 36 av Migränpodden. Vi som gör podden heter Malin Östblom och Leonora Mujkic. Vi är personer som själva lever med migrän och vi gör den här podden för att vi brinner för att sprida kunskap om migrän.
Malin Östblom – 1:07
Det stämmer bra. Det är jag som är Malin och som vanligt så påminner vi om att i den här podden pratar vi om sjukdomen migrän och allting runt omkring. Men vi ger inga medicinska råd och ger inga rekommendationer. För den rollen är det sjukvården som har. Däremot så kan vi genom våra samtal förhoppningsvis väcka tankar och idéer hos er som ni på olika sätt kan ta vidare.
Leonora Mujkic – 1:29
Ja, precis. Och det är jag som är Leonora. Malin och jag är glada över att Teva Sverige och Lundbeck Sverige har valt att annonsera hos oss. För det innebär att vi nu kan lägga resurser på att sprida Migränpodden till en större publik. På hemsidan Överlevnadsguiden för migrändrabbade har Teva samlat användbara resurser för ett bättre liv med migrän. En länk till Överlevnadsguiden finns i avsnittsbeskrivningen i till exempel Spotify och Apple Podcasts och på Migränpodden.se.
Malin Östblom – 2:00
Där finns också en länk till Lundbecks patienthemsida, Allt om migrän, där du kan få ökad kunskap, stöd och verktyg för dig som lever med migrän. För tydlighets skull vill vi betona att varken Teva eller Lundbeck har någon påverkan på ämnesval eller innehåll i Migränpodden.
Leonora Mujkic – 2:20
Så är det. Hur är det med dig, Malin? Det var länge sedan vi spelade in, i början av december, tror jag.
Malin Östblom – 2:27
Är det så länge sedan?
Leonora Mujkic – 2:28
Ja, bara du och jag. Vi har ju gjort en intervju som vi ska lyssna på idag. Men du och jag.
Malin Östblom – 2:32
Ja, på något sätt känns det som att vi poddar hela tiden. Fast det kanske inte är någon som lyssnar. Så kan det vara. Men det är kanske för att vi har någon sorts ständigt pågående samtal, om ämnen som vi vill lyfta. Eller personer vi vill intervjua. Och saker som vi, eller jag, är upprörda över. Och så kommer det ju ibland, livet in och stör. Eller lyfter på olika sätt. Ibland tar det över, till och med. Sådär som det är. Hur mår du, Leonora?
Leonora Mujkic – 3:09
Jag har haft en dålig period nu under januari och hittills i februari. Väldigt få dagar utan anfall. Jag tänker på dig många gånger om dagen just nu faktiskt. Utöver det här när du skriver för att du är upprörd över saker.
Malin Östblom – 3:27
Jag målar ibland en bild av mig själv som arg, men jag är faktiskt inte jättearg hela tiden.
Leonora Mujkic – 3:32
Nej, det är du inte. När jag är ledsen över alla anfall så brukar jag ju säga till mig själv och alla som vill lyssna att jag är ändå så tacksam över att anfallen är lindrigare än de var förr. Att jag är så tacksam över att de är korta. Och då brukar du säga vad?
Malin Östblom – 3:50
Du har skrivit vad jag ska säga nu.
Leonora Mujkic – 3:53
Jag har hört det så många gånger.
Malin Östblom – 3:55
Ja, jag vet. ”Leonora, du behöver inte berätta hur tacksam du är hela tiden. Vi vet det.” Och nu är det inte så här vi vet det, utan vi vet det. Det är okej att bara känna att det är skit ibland.
Leonora Mujkic – 4:07
Ja, så brukar du säga. Och det har du ju rätt i.
Malin Östblom – 4:11
Fast jag vill bara, vänta lite. Du la lite orden i munnen sådär på mig. För det jag menade är ju att det är okej faktiskt att både vara ledsen för hur det är och samtidigt vara tacksam eller att uppmärksamma att det inte är värre. Förstår du vad jag menar? Det är ju lite den där dubbelheten.
Leonora Mujkic – 4:31
Ja, men precis. Det är precis så jag uppfattar det. För det känns som att du har försökt säga till mig att det är okej att inte tvångsmässigt slänga in hur tacksam jag är hela tiden. Som att jag är rädd för att verka otacksam. Och därför måste säga det högt hela tiden.
Malin Östblom – 4:50
Exakt så.
Leonora Mujkic – 4:51
Så jag tror jag förstår det så som du menar det. Det är därför jag tänker på det också.
Malin Östblom – 4:56
Ja, och jag förstår ju det här helhjärtat. Och jag känner ju igen det. Man kan ju ha det här på olika sätt. Jag kan ju bli jätterädd när jag har sämre migränperioder. Och kommer tillbaka till det där vi pratade om med Katja Boersma [avsnitt 33 och 34]. Då tänker jag att nu är jag nere i den där migrängropen igen. Och så blir det svart. Eller när jag inte vågar leva fullt ut när jag har bra dagar. Det pratar vi ju om också. Och det kanske är en grej som kan hända. När man har en bajssjukdom. Som min son säger. Eller någon annan sjukdom. Eller bara liksom är människa.
Leonora Mujkic – 5:33
Ja, i olika utsträckning. Och Katja som du nämner. Det är ju Katja Boersma. Som vi pratade med för några avsnitt sen. Nu kommer jag inte ihåg vad det var för nummer riktigt [avsnitt 33 och 34].
Malin Östblom – 5:42
Man har ju vissa avsnitt som fastnar, tänker jag. Och det där om katastroftankar med henne var ju fantastiskt.
Leonora Mujkic – 5:47
Ja, jag håller med.
Malin Östblom – 5:48
Jag tycker avsnitten med Linnéa Engman [avsnitt 28 och 29] också var väldigt bra, när vi liksom pratade smärta och …
Leonora Mujkic – 5:53
… rädsla. Katastroftankar. Men jag måste bara ändå, eller och, eller hur du nu vill, jag måste ändå berätta att jag faktiskt är väldigt tacksam idag.
Malin Östblom – 6:03
Du får vara det.
Leonora Mujkic – 6:03
Ja, ja. Nej men över att vi mår bra, du och jag. Eller i alla fall bra-ish nog, för att spela in.
Malin Östblom – 6:10
Det är fantastiskt.
Leonora Mujkic – 6:11
Tillsammans.
Malin Östblom – 6:12
Och det sa jag till dig för något tag sedan, du är så bra på det där med mellanrummen. Att vara och leva i mellanrummen.
Leonora Mujkic – 6:19
Passa på liksom.
Malin Östblom – 6:20
Ja, passa på.
Leonora Mujkic – 6:21
Städa badrummet en fredagskväll klockan tio. För just nu har jag inte ett migränfall.
Malin Östblom – 6:27
Lysande.
Leonora Mujkic – 6:28
Men du, du svarade faktiskt inte på hur du mår när jag frågade förut.
Malin Östblom – 6:31
Nej, just det. Jag tycker att livet är lite motsträvigt, just nu. Jag har fått problem med en höft och ryggen. Nacken och lite sådär. Jag tycker att jag upplever det där hur smärta föder smärta. De tar inte ut varandra. Att har man ont någonstans så slipper man. Jag vet att jag hörde någonting när jag var yngre om smärthierarkier. Att man liksom känner inte lägre smärta. Det var en neurolog som sa det. Ursäkta men bullshit.
Leonora Mujkic – 7:03
Kanske om man blir skjuten då så man inte känner att man har ont i ryggen.
Malin Östblom – 7:06
Så kan det vara faktiskt. Jag har känt sen jag var väldigt ung att jag har en kropp som inte riktigt lirar med mig eller som går att lita på. Och nu, ja men det blev värre liksom. Jag håller på att bli äldre. Det är tungt, men det är fint att göra det här.
Leonora Mujkic – 7:27
Ja, det är det. Det är tungt när smärtor staplas på varandra. Och som du säger, det är fint att göra det här. Väldigt fint också att nästan alla vi kontakta för en intervju glatt tackar ja. Som dagens gäst, Kerstin Blom, som är psykolog och sömnforskare på Karolinska institutet.
Malin Östblom – 7:48
Hur lyxigt är det? Fantastiskt. För det här är så kompetenta personer som bara säger ja, vad kul och sen så förbereder de sig och tar tid för att vara med. Det är jättekul. Vill du säga någonting om det här samtalet innan vi börjar?
Leonora Mujkic – 8:06
Nej, bara det att vi hade ett så himla trevligt och innehållsrikt samtal med Kerstin att vi har delat upp det i två avsnitt. Så vi kör, vi lyssnar. Här kommer första delen av vårt samtal med Kerstin Blom.
Start på intervju med Kerstin Blom
Malin Östblom – 8:33
Varmt välkommen till Migränpodden, Kerstin Blom. Du är docent i psykologi vid Karolinska Institutet. Och din forskning är fokuserad på olika aspekter av sömn, sömnproblem och behandling av sömnproblem. Ännu en gång välkommen till Migränpodden.
Kerstin Blom – 8:51
Tack så mycket.
Malin Östblom – 8:51
Vill du berätta lite grann om dig själv? Kanske någonting om din bakgrund eller utbildning och varför du valde att forska just på det här området?
Kerstin Blom – 8:59
Ja, det kan jag väl göra. Jag startade mitt yrkesliv som civilingenjör faktiskt och hade ganska roligt med det i några år. Och sen så småningom så kom jag på vad jag egentligen ville göra, vad jag egentligen ville bli och vad jag faktiskt brinner för och skolade om mig till psykolog. Och nu är jag alltså psykolog och så har jag hållit på med forskning mycket de senaste åren och nu så håller jag i stort sett på med forskning och lite verksamhetsutveckling inom psykiatri. Så att jag är klinisk forskare med en anställning inom region. Och knuten till Karolinska institutet.
Malin Östblom – 9:34
Ligger sömn generellt sett under, eller sömnproblem, under psykiatrin?
Kerstin Blom – 9:39
Nej, det kan man inte säga, för att det är en psykiatrisk diagnos. Om man tittar i den psykiatriska diagnosmanualen så är det där som ni finns. Det finns också en somatisk diagnos. Det finns olika diagnoser som handlar om samma sak nu i ett av diagnossystemen. Men det kommer att ändras i en ny manual som kommer. Men det har varit ganska diffust vem som har ansvar för sömn och sömnproblem. I stort skulle jag säga att det är en primärvårdsfråga. Att de flesta som har sömnproblem och får någon typ av behandling får det via sin vårdcentral. Det är också väldigt mycket så att man inte riktigt har tagit det på så jättestort allvar kanske. Att man tänker att det är ett symtom på andra sjukdomar. Och då behandlar man kanske i första hand de andra sjukdomarna. Så har det varit ganska mycket. Sen är det förstås väldigt mycket sömnläkemedel som används, för folk som sover dåligt också. Men i psykiatrin så är det ju så att de allra flesta patienter med andra psykiatriska diagnoser också sover dåligt, precis som personer med migrän.
Kerstin Blom – 10:41
Och därför så är det en fråga som man behöver hantera i psykiatrin och som är väldigt bra om man ägnar sig åt. Och det är ju en del av den forskning som vi håller på med i min grupp, att titta på hur kan man anpassa behandlingar och olika utbud för de patienterna så att man kan förbättra sömnen inom psykiatrin. Man kan jobba med sömn på många olika områden och för mig så handlar det både om primärvård och om psykiatri.
Malin Östblom – 11:06
Ja, och vad är, om du skulle beskriva ditt huvudsakliga fokus just nu, vad är det?
Kerstin Blom – 11:11
Ja, man kan säga att jag har två fokus som både hänger ihop och drar åt olika håll. Det ena är att jag och mina kollegor håller på med att anpassa behandlingen av insomni, alltså kognitiv beteendeterapi mot insomni, KBT-i, brukar vi säga, anpassa den för olika patientgrupper. Det funkar ofta väldigt bra som det är, men i vissa fall så är det bra om man kan anpassa det lite grann för andra samsjukligheter. Så det är det ena som vi håller på med och bland annat har tagit fram behandling för patienter med bipolär sjukdom och ångest, depression och PTSD. Och även har ett projekt i heldygnsvården nu, som en kollega till mig driver, eller flera kollegor. Så det finns lite olika aspekter av behandling av sömnproblem inom psykiatrin. Det andra spåret är att titta på, att kartlägga egentligen, hur hanterar vi insomni och sömnproblem i primärvården? Hur mycket sömnproblem har patienterna i primärvården egentligen? Vilka behandlingar har de fått? Vilka behandlingar skulle de vilja ha?
Kerstin Blom – 12:20
Hur ser läkarna på vårdcentralerna på sömnproblem? Och vad ger de för behandlingar och vad skulle de vilja ge, är de nöjda? Så vi har enkätundersökningar och så tittar vi i register för att se hur det ser ut med diagnostisering och medicinering och så. Så det är en stor studie som pågår nu där vi försöker hitta underlag för vad skulle man kunna göra för att eventuellt förbättra hanteringen om det visar sig att det behövs.
Leonora Mujkic – 12:45
Spännande. Vi tänkte om vi går till det grundläggande. Varför sover vi och vad händer i hjärnan och kroppen när vi sover? Är det något du kan berätta lite om?
Kerstin Blom – 12:56
Jag kan berätta lite om det. Både för att man vet vissa saker, men en del av det som man vet är bara teorier. Det är också väldigt komplext och en del vet man inte. Och det är inte heller mitt expertområde, just de bitarna, eftersom jag håller på med den psykologiska biten. Men man kan säga att alla djur sover, så det verkar vara något som är väldigt viktigt för att alla organismer, alla som har någon typ av ämnesomsättning. Och det pågår städning och reparationer i hjärnan och i kroppen. Att man lagar sådant som behöver lagas och städar bort sådant som inte behövs. Det är konsolidering av minnen, alltså att minnen långtidslagras när man sover. Immunförsvaret påverkas eller förbättras. Det finns eventuellt förmodligen restprodukter i hjärnan som liksom städas bort. Förmodligen någon form av emotionsreglering, alltså att känslorna hanteras och påverkas. Så att om man sover bra så har man en viss processande av känslorna och sover man inte så bra så verkar det som att då kan det påverka känslorna så att man kan bli arg och ledsen och så vidare.
Kerstin Blom – 14:15
Så det är massa saker som pågår, men kanske huvudsakerna är reparera, fixa immunförsvaret, hantera känslor, lagra minnen. Det är i alla fall fyra stora områden.
Leonora Mujkic – 14:27
Men du, vi kommer ju prata en del om interventioner och stöd vid sömnstörningar. Men det kanske kan vara intressant att höra också, vad anses vara en normal sömn? Om det finns någonting som kan kallas för normal sömn.
Kerstin Blom – 14:39
Det är en jättebra fråga. Och när man säger normalt så menar vi ju oftast vanligt. Vad är vanligt? För vi har ju så kallade normalkurvor. Nästan allting mänskligt är fördelat över en kurva, där de flesta är på mitten av en kurva och ligger inom ett spann, och sen är det också normalt att ligga på svansarna av den här kurvan, det är en sådan klockkurva, att det är normalt att ha mindre eller mer av någonting också. Det är också normalt, men det vanligaste är att man är någonstans i mitten. Så när man pratar om sömn så kan man säga att sömnbehovet brukar vi säga ligger någonstans mellan kanske fem och nio timmar. Det är normalt. Sen ligger de flesta någonstans i mitten där. Men det är individuellt hur mycket man behöver sova. Det finns ingen regel som gäller alla att du ska sova åtta timmar eller sju timmar eller så. Men för de flesta är det bra att ligga någonstans runt sju, sju och en halv timma kanske.
Leonora Mujkic – 15:39
Just det.
Kerstin Blom – 15:39
Men det är inte onormalt att vara bland de som sover mindre eller mer heller.
Leonora Mujkic – 15:44
Nej, precis.
Malin Östblom – 15:46
Jag tänker så här, Leo, du sa ju till mig för några veckor sedan, jag sa till dig att jag hade sovit tio timmar på en natt. Då sa du, det låter ju nästan farligt.
Leonora Mujkic – 15:55
Jag tyckte det lät helt sjukt. Jag tänkte att om man är helt slut av någon anledning och kanske inte sover bra på flera dagar, att man sover ikapp. Kanske inte att jag trodde det på riktigt, men att jag blev så chockad över att det är möjligt, tror jag. Apropå variationen i hur olika det kan vara.
Malin Östblom – 16:15
Kan man sova för mycket?
Kerstin Blom – 16:17
Det var faktiskt en frågor som jag fick för inte så länge sedan och kollade upp lite grann. Det var i KI:s tidning som en läsare hade undrat.
Kerstin Blom – 16:26
Och det verkar som att det korta svaret är nej, det kan man inte. Utan att det kan vara så att om man är i övrigt frisk och kontinuerligt över lång tid sover mer än tio timmar per natt, då kan man kanske fundera på om det ändå är något underliggande där som inte är riktigt friskt. Då kan man fundera på det. Men annars så, upp till tio timmar och om man mår bra så är det inte farligt.
Malin Östblom – 16:56
Nej, just det. Men jag tänker så här, ser det olika ut genom livet? Jag menar, jag har två 12-åriga söner. Vi kan säga att deras sömnbehov ökar ju på något sätt nu. De kan ju ledigt sova 12 timmar per natt. Men är det så att det på något sätt fluktuerar, det där behovet genom livet?
Kerstin Blom – 17:19
Det gör ju det tills man är färdigvuxen i alla fall.
Malin Östblom – 17:23
Vilka är de vanligaste sömnproblemen då? Ska vi kalla det sömnproblem eller insomni?
Kerstin Blom – 17:31
Insomni är en typ av sömnproblem. Så det är ju det här när man har svårt att somna eller vaknar under natten flera gånger eller vaknar för tidigt på morgonen på ett sätt som gör att man känner att man inte fungerar som man vill under dagen eller att man lider av det, fast man ändå har en praktisk möjlighet att sova på natten. Det är det som vi kallar för insomni. Det är en diagnos. En av sömnstörningsdiagnoserna. Och det är ju en väldigt vanlig diagnos. Det är ju en förekomst på runt 11 procent i hela populationen, alltså i hela befolkningen i Sverige och i världen verkar det som att det är samma överallt i stort sett. Så minst 11 procent. Om man liksom luckrar upp de här hårda diagnoskriterierna lite grann så är det betydligt fler som säger att de har sömnproblem. Men då kan det vara av lite annan typ. Så det är en av de absolut vanligaste. En annan väldigt vanlig är sömnapné. Eller obstruktiv sömnapné. Som också ligger där runt 10 procent eller kanske ännu mer. Den är lite i skymundan.
Kerstin Blom – 18:34
Att det är nog många som har sömnapné utan att veta om det, utan att undersöka det.
Leonora Mujkic – 18:38
Just det.
Kerstin Blom – 18:40
Sömnapné är det här när man får andningsuppehåll under natten. Så att man liksom slutar andas. Och det är väldigt vanligt i sig och inte så farligt om det inte är så många gånger och inte så himla långa uppehåll. Men om det blir många andningsuppehåll under natten och de pågår en viss längd, då är det farligt. Plus att man får en väldigt störd sömn, även om man inte vaknar av det. De är de vanligaste sömnstörningarna eller sömnproblemen. Sen finns det andra typer av sömnproblem som är lite mindre vanliga, som till exempel narkolepsi. Förskjuten sömnfas, att man har en inneboende sömnfas som är försenad eller för tidig. Inte så jätteovanligt, men inte så vanligt som insomni och sömnapné. Så finns det lite olika sådana här ja, specifika sömnstörningar. Mardrömmar räknas också som en sömnstörning. Sömngång och sådana här saker finns ju också, men är mindre vanliga.
Malin Östblom – 19:43
Och jag tänker det här med insomni. Behöver det liksom ha funnits en viss period för att man ska kunna. För jag tänker att alla har säkert svårt att somna, alltså svårt med insomning ibland. Men ska det ha funnits då till exempel under någon månad eller två gånger i veckan eller någonting? För att räknas som att det finns som diagnos, förstår du vad jag menar?
Kerstin Blom – 20:09
För att få diagnosen ihållande insomni brukar jag säga, ibland säger man kronisk insomni. Men det tycker jag är ett dumt namn, det låter som att det inte går att bota. Men ihållande insomni, som är det vanliga som man brukar titta på i forskning och när det gäller behandlingar, så är det att man har sömnproblemen tre gånger i veckan, tre nätter i veckan, under en period av tre månader minst.
Leonora Mujkic – 20:31
Då är det inte bara att man har svårt att somna, utan det är också att man vaknar under natten eller att man vaknar väldigt tidigt?
Kerstin Blom – 20:38
Det är någon av dem. Det kan vara antingen inte kunna somna, eller vakna under natten, eller vakna för tidigt, eller en kombination av de där.
Leonora Mujkic – 20:46
Ja, precis. Men alla tre ingår så att säga.
Kerstin Blom – 20:49
Någon av dem, tre nätter i veckan i tre månader, det ingår i kriterierna för insomni. Har man haft det i en månad så kallar man det för akut insomni och då kan man egentligen tänka å ena sidan, vi väntar och ser om det går över, å andra sidan kan man kanske göra någon insats då också så att det inte utvecklar sig till en ihållande insomni, tycker jag.
Malin Östblom – 21:10
Jag tänker, och då återkommer vi till, jag tror att vi, jag sa det förut, men är det då “farligt”, inom citationstecken, att ha en störd sömn eller liksom sova mindre under en period?
Kerstin Blom – 21:22
Om vi pratar insomni då, för sömnapné är ju definitivt ingenting man ska gå runt med obehandlat.
Malin Östblom – 21:27
Absolut inte.
Kerstin Blom – 21:28
Det ska man utreda och få behandling för. Och så ska man använda den behandlingen, säger jag nu med en liten pekpinne, om det är någon som lyssnar.
Malin Östblom – 21:34
Just det. Det är fortfarande sådana här apparater?
Kerstin Blom – 21:36
Ja, det kan vara CPAP-apparat eller bettskena och det kan kännas bökigt, men det är bättre än att få de följdsjukdomar som kan komma av det. Men om vi pratar insomni då, som är mitt område, så är det ju så att insomni behöver inte betyda att man sover kort tid. Man kan ha de här problemen utan att ens sömntid är så himla kort. Om sömntiden dessutom är kort, mindre än sex timmar, då har man sett att det är över tid – inte omedelbart utan efter en lång tid – så finns det en ökad risk för vissa somatiska sjukdomar, alltså kroppsliga sjukdomar. Hjärt- och kärlsjukdomar, diabetes framför allt. Och om man sover längre än sex timmar per natt, men har insomni, då ökar risken framför allt för psykiatriska sjukdomar. Depression ökar risken för betydligt, över lång tid då. Framför allt depression, men också andra psykiska sjukdomar ökar risken för att man sover dåligt på det sätt som man gör när man har insomni och över lång tid. Det betyder inte att alla utvecklar de här sjukdomarna, men det är en ökad risk.
Leonora Mujkic – 22:56
Och ångest måste väl vara en ganska vanlig grej kring det här med sömnen. Vad det är som pågår och hur man ska göra? Vi funderar nämligen lite på när vi människor får svårt att sova, av någon av de här anledningarna svårt att somna eller vaknar tidigt eller vaknar mitt i natten. Vad är det vanligaste vi gör? Eller vad är det vanligaste som vi tar till när vi får problem med sömnen? För jag antar att man först börjar hålla på själv och försöka hantera det på något sätt?
Kerstin Blom – 23:21
Ja, absolut. Först googlar man.
Leonora Mujkic – 23:24
Numera kanske man först frågar ChatGPT!
Kerstin Blom – 23:25
Det som känns naturligt att göra, för de flesta, är tyvärr det som kanske leder en rakt in i att förvärra problemet och kan leda till att man faktiskt utvecklar insomni. Och det är att man tar det lugnt, man ställer in grejer, man stannar hemma, man vilar kanske, man går och lägger sig tidigt för att hinna få riktigt mycket sömn. Ligger länge i sängen.
Leonora Mujkic – 23:54
Jag känner igen precis allt det här, och har gjort det.
Kerstin Blom – 23:58
Ja.
Malin Östblom – 23:59
Skönt att det är vanligt.
Kerstin Blom – 24:00
Ja, det är ju vanligt och liksom helt rimligt att tänka så. Såklart. Men tyvärr så är ju det väldigt kontraproduktivt. När det gäller sömn och för att få en god sömn så ska man göra precis tvärtom. För att sova gott så behöver man använda kroppen och hjärnan. Man behöver göra saker. Och man ska inte ligga så länge i sängen för då blir sömnen oftast väldigt upphackad. Man kanske somnar, sen vaknar man. Så eftersom du har lång tid i sängen så är det nästan givet att du kommer att sova med uppvaknanden och luckor. Man vill ha en sammanhängande sömn. Det är väldigt mycket det det går ut på när man förbättrar sömnen, att man ska sova ganska i ett svep.
Leonora Mujkic – 24:45
En sak, och det kommer vi, hoppas jag, gå in på när du ska berätta om just internetbaserad behandling för insomni då. Jag fick ju lära mig att jag ska göra precis motsatsen till det. Jag trodde jag skulle göra det, jag gick och la mig tidigt för att hinna sova. Men jag skulle ju istället hålla på med sömnrestriktion. Det vill säga, vara vaken tills jag knappt visste vem jag var. Och först då fick jag gå och lägga mig. Och det gjorde att jag lärde mig att sova och det var helt underbart.
Kerstin Blom – 25:14
Kul att höra. Det är plågsamt men härligt.
Leonora Mujkic – 25:18
Ja, det är det. Men det var ju också så konkret. Det var det som var så skönt tyckte jag. Särskilt med andra sjukdomar också, där det kan vara väldigt komplext. Vad händer? Här var det så tydligt. Finns det något mer som är vanligt? Som man tar till när man får svårt att sova?
Kerstin Blom – 25:33
Saker som är bra, jag ska inte gå in på alla dem, men det finns en sak som kan vara lite tveeggat. Och det är ju det här med faktiskt träning. Som ju oftast är jättebra för sömnen. Men man kanske inte ska. Det kan vara kontraproduktivt om man går på ett jättehetsigt spinningpass klockan tio på kvällen, precis innan man ska sova. Det är bättre att träna lite tidigare så att man hinner varva ner lite grann också. Sen är det ju väldigt vanligt med det som man kallar för sängfösare, att dricka lite alkohol på kvällen för att somna. Det kan man ju verkligen förstå för att det är ju så att man generellt sett så kanske man somnar lättare när man har druckit alkohol. Men sen när alkoholen går ur kroppen, då har hjärnan kämpat under hela sovandet bara att man ska vakna, för man har somnat på ett sätt som inte var helt naturligt. Och då när alkoholen går ur kroppen framåt småtimmarna, då vaknar man. Och dessutom så är sömnen, sömnarkitekturen, alltså sömnen är störd under natten under den tid man sover.
Kerstin Blom – 26:33
Det är klart att det beror på hur mycket man dricker och så vidare. Men sängfösare är alltså inte en god idé om man vill ha god sömn. Även om det låter så och kan kännas precis när man somnar. Och sen har vi ju det här med tupplurar. Att man sover på dagen för att ta ikapp. Och det är ju i och för sig inget fel i sig. Det finns ju studier som har visat att om man stänger in folk i helt slutna rum, utan tillgång till omgivningens input och utan dagsljus och så vidare, då delar man ofta upp sömnen på två eller kanske till och med tre tillfällen. Så det fungerar väldigt bra för oss att sova kanske två gånger per dygn, det vill säga att ha en tupplur. Men problemet är att då har man en kortare nattsömn också. En tupplur tar väldigt mycket av nattsömnen. Av någon anledning som inte jag förstår så motsvarar en kvart på dagen en hel timme på natten. Så sover du en kvart så tar det en timme av nattsömnen. Så vill du ta en tupplur och mår bra av det och kan acceptera en kortare nattsömn, då är det fine.
Kerstin Blom – 27:37
Men för de flesta av oss så funkar ju inte det med ett normalt vardagsliv, att sova på dagen. Och man kanske inte vill vara ensam uppe på natten heller, utan man vill ha sömnen på natten. Då ska man undvika tupplurar.
Malin Östblom – 27:48
Det finns de som måste sova.
Kerstin Blom – 27:52
Ja, det finns de som behöver sova på dagen. Man kanske är sjuk eller jättegammal. Och då kan man ju göra det. Och så får man försöka anpassa det så att det stör nattsömnen så lite som möjligt. Man kanske försöker sova, ta tuppluren inte alltför sent på dagen. Före klockan 15 brukar vi säga, att den är regelbunden och att den är ganska kort. 20 minuter kanske högst, helst. Men det där är ju individuellt förstås, man får prova sig fram. Men det är bra att veta i alla fall att sover du på dagen så sänker du det så kallade sömntrycket som byggs upp medan man är vaken. Och man behöver ha ett visst sömntryck för att kunna sova. Så sover du så sänker du det där trycket. Då måste du bygga upp det igen innan du kan sova och då blir det att du kan somna senare egentligen då.
Malin Östblom – 28:39
Spännande uttryck, sömntryck. Sen kanske det är så att man en period, jag tänkte om man har haft problem med sömnen eller haft väldigt mycket stress eller mycket påfrestningar på olika sätt. Och så upplever man att man börjar, ja men man sover dåligt, det är svårt att somna eller vaknar tidigt på nätterna. Jag hade så under, när jag var gravid, att jag låg vaken mellan två och fyra tror jag på natten eller någonting. Och det absolut bästa var ju på något sätt att ha någon sorts acceptans för det. Och någon känsla av, och det kommer väl in i KBT-delen här också, att man på något sätt tänkte att ja, det kommer gå över. Alltså det kommer förbättra sig. Det är klart att det hade varit hemskt om det inte gjorde det. Så det får man väl också ha någon sorts överseende med. Men jag tänker överlag att det här väcker ju, det här är ju ett område som väcker mycket ångest. Någonstans kan man ju inte föreställa sig hur mycket ångest det väcker. Om man inte har någon gång varit där. Att det inte funkar.
Malin Östblom – 29:35
Men det är ju en intressant tanke. Eller jag får någon sorts tanke att hellre kanske då sova sex timmar sammanhängande, än åtta timmar icke sammanhängande. Är det din tes på något vis?
Kerstin Blom – 29:48
Så här, om man är nöjd med sin sömn och tycker att man funkar ganska bra under dagen, då kan man sova precis hur man vill. Det finns ingen regel som säger att du bör sova si eller så. Eller du bör sova sammanhängande. Om du vill vara vaken lite grann på natten och tycker det är okej, det går jättebra. Men om man vill ha en sammanhängande nattsömn och tycker att det är det man mår bäst av, om man inte mår bra av att ha en kanske upphackad nattsömn till exempel, då är det bättre att trycka ihop tiden i sängen lite grann så att man faktiskt sover när man är där och att inte sänka sitt sömntryck med tupplurar och så vidare. Så det var bra att du sa det där, för det är väldigt viktigt att förmedla. Det finns inga regler för hur man ska sova om man mår bra. Men om man inte mår bra, om man har problem med sömnen, då finns det saker man kan göra för att den ska bli bättre.
Leonora Mujkic – 30:38
Det är väl också det, tänker jag, som är anledningen till att vi bjuder in dig till just vår podd, det är att vid just migrän så får vi ju, det är ju bland det första man får höra. Man ska inte sova för lite, man ska inte sova för mycket, man ska sova bra. Så har man migränanfall ofta, eller man kanske till och med har kronisk migrän, då är sömnen som någonting som är, man är nästan rädd för att göra fel. För att man tänker att det var för att jag sov för lite som jag fick migränanfall. Det var för att jag sov för mycket som jag fick migränanfall. Då är det här med vad man mår bra av eller vad som känns bra. Det har man nästan glömt bort. Det tänker man inte på. Det enda man ser framför sig är den här broschyren man har fått. Om man har fått en sån. Där det bland annat står: Sov inte för lite. Sov inte för mycket. Och folk undrar: Vad är för lite? Vad är för mycket? Är det mitt fel? Att jag fick migränfallet? Så just det här med samsjuklighet tänker jag är en försvårande faktor här.
Kerstin Blom – 31:37
Ja men verkligen. Och det är ju. Alltså det är jättesvårt att säga vad som är för lite och vad som är för mycket, men det är också så att det där gäller ju alla också. Att om man sover för lite för sig själv och sina behov, då mår man ju inte så bra av det på olika sätt. På kort sikt så kan det vara att det känns jobbigt bara. På längre sikt så kan det medföra vissa hälsorisker. Om man sover för mycket utifrån sitt egna behov då, så är ju det ofta inte heller så bra, därför att det brukar kunna föra med sig. Dels så kan det vara, finns en ökad risk för till exempel depression och sådana saker. Men ofta så är det ju också så att om man sover mer än man egentligen behöver så känner man sig också på kort sikt, kanske man känner sig hängig, man kanske känner sig nere och seg. Så det blir inte den här tydliga påverkan som av migrän, men det är egentligen så gäller ju samma sak för alla människor. Och det är ju svårt för alla att veta vad som är lagom för mig. Och det är ju verkligen någonting man måste prova sig fram till. När mår jag bra, eller så bra som jag kan må.
Leonora Mujkic – 32:39
Just det.
Kerstin Blom – 32:40
Men det är absolut inte bara, bara att veta. Om man inte mår bra generellt, om man mår bra och känner sig frisk, då är det lättare att hitta det där. Idag var jag väldigt sömnig och somnade väldigt fort nästa natt. Det kan vara att man har lite sömnbrist. Idag har jag sovit jättemycket men jag känner mig så himla seg. Ja, men då sover jag kanske lite för länge. Men om det där liksom blurras eller suddas ut av att man har andra saker som är jobbiga, som migrän till exempel, då kanske det är svårare att hitta den där.
Leonora Mujkic – 33:13
Där man är rädd och man försöker följa vissa regler som man inte ens vet egentligen.
Kerstin Blom – 33:19
Det kan finnas mycket ångest kring det där.
Leonora Mujkic – 33:21
Vill du berätta lite om internetbaserad behandling för insomni?
Kerstin Blom – 33:26
Det vill jag jättegärna göra. Det är ju så att särskilt inom området kognitiv beteendeterapi så har det varit så länge i Sverige och globalt att det finns brist på personer som kan den här behandlingen. Psykoterapeuter, psykologer och så vidare. Och man har velat att, det är ofta KBT som är evidensbaserad behandling för olika tillstånd. Då vill man ju att alla ska få tillgång till det. Och då så kom man ju på att någon form av självhjälp kanske kan vara bra. Så har man provat sig fram på olika sätt. Det finns ju böcker och så. Man har provat bok och telefon till exempel. Så började min bana. Att forska på att man fick en självhjälpsbok och så fick man stöd per telefon en gång i veckan. Och sen när det blir mer och mer internet och datorer och så, så har man ju kommit på att det där kan vi lägga upp på internet såklart. Och så har det utvecklat sig till att det är en ganska stor nisch, eller vad man ska säga, inom psykologisk behandling med internetbehandling. Och särskilt i Sverige har vi varit ledande i världen, tillsammans med kanske framförallt Holland och Australien, på att utveckla behandlingar via internet för olika och framförallt psykologiska besvär, men också fysiska besvär.
Kerstin Blom – 34:39
Och här har vi ju, i Sverige har vi ju framförallt hållit på med en modell där man har en psykolog eller annan terapeut eller behandlare som hjälper en längs vägen. Och det betyder att man har ett behandlingsmaterial, alltså man kan tänka sig ungefär det som man skulle hitta i en självhjälpsbok, som är upplagt på internet. Och så har man olika övningar som man gör där. Man kanske fyller i grejer, till exempel en sömndagbok när det är sömnbehandling. Man svarar på frågor, man får reflektera kring olika saker på internet. Och så har man, i det här fallet det som jag har jobbat med, så har man en psykolog som man har en sorts intern mejl-kommunikation med. Så att man loggar in på en plattform, där har man sitt eget lilla space. Här är det bara jag och min psykolog som är och kan se vad jag håller på med. Så att ingen annan har tillgång till det. Så pratar man med varandra där och får återkoppling och hjälp och stöd medan man går igenom den här behandlingen steg för steg.
Kerstin Blom – 35:38
Det brukar kunna vara åtta eller tio steg. Behandlingen är väl 11 steg, men då är några lite korta och trycks ihop på en vecka. Så att Internetpsykiatri-enheten i Stockholm hör till regionen och hör till psykiatrin, som det låter på namnet. Och där har ju mycket sån här forskning pågått och det är där vi har gjort våra studier i min forskargrupp. Och det är en enhet som tillhandahåller internetförmedlad psykologstöttad behandling till hela landet eftersom vi har fritt vårdval.
Leonora Mujkic – 36:09
Just det.
Kerstin Blom – 36:09
Och där har vi sedan 2017 en insomnibehandling som vi har forskat med många år på innan, och sen har vi lagt in den där och nu finns den för folk att söka upp.
Leonora Mujkic – 36:21
Så vem som helst kan höra av sig där eller anmäla sig och sen går man igenom någon slags, ja, se om det passar för en eller inte.
Kerstin Blom – 36:31
Exakt, man anmäler sig via internet, man kan se på internetpsykiatri.se hur man gör. Man anmäler sig via 1177 sen och så får man en utredning så att man kollar har man det här problemet som vi behandlar och verkar det här passa för en? Och då i sådana fall om allting stämmer så kan man börja med den behandlingen där. Och det finns också andra som ger sådan här behandling via internet, andra aktörer, både privata och regionägda. Nu nämner jag den här därför att det är där jag har jobbat, det är där den här insomnibehandlingen finns och det är tillgängligt i hela landet och det är offentlig sektor.
Malin Östblom – 37:07
Och det är inget remisskrav?
Kerstin Blom – 37:09
Nej, man anmäler sig själv via internet. Så alla som anmäler sig blir kontaktade och får en utredning och sen så får man se om man hade insomni och om det här verkar vara ett bra alternativ för en.
Malin Östblom – 37:21
Ja, och hur många patienter går igenom en behandling under ett år, vet du det ungefär?
Kerstin Blom – 37:26
Sen behandlingen? Sist jag kollade så var det 400 per år i Stockholm på just den här mottagningen i Stockholm, internetpsykiatrienheten. Nu är det säkert lite mer, men jag vet inte exakt. Så någonstans mellan 400 och 600 per år skulle jag tippa att det ligger på nu.
Leonora Mujkic – 37:41
Det var inte mycket med tanke på hur utbrett det är.
Kerstin Blom – 37:45
Exakt, och då vet man ju inte om det för att det inte är så känt. Det är ganska troligt att det är en del av svaret. Det kan också vara att alla inte vill ha den här behandlingen. Det är en av de saker som vi undersöker i den här studien som jag håller på med i primärvården. Där vi vill försöka ta reda på vad vill folk ha behandling för sina sömnproblem och vilken sorts behandling vill de i sådana fall ha. Bara för att en behandling finns så betyder inte det att alla vill ha den.
Leonora Mujkic – 38:15
Men kan det vara så att många inom primärvården, både läkare, och patienter när de söker vård, vill ha den enkla vägen, som verkar kanske som den enkla vägen, att få läkemedel istället?
Kerstin Blom – 38:31
Det får vi väl se egentligen, eftersom den här studien pågår. Men tidigare studier har ju visat att patienter åtminstone säger att de fler föredrar psykologisk behandling än läkemedel, eller möjligen en kombination. Men det är ju lite olika studier från lite olika ställen från lite olika tider, så vi vill ju ha aktuella data på det.
Leonora Mujkic – 38:52
Just det.
Kerstin Blom – 38:53
Och sen kan ju, vad beror det då på? Om det är så att man föredrar läkemedelsbehandling, är det för att man kanske inte vet om hur forskningen ser ut och vad som är rekommenderad behandling och vad som är evidensbaserat och så? För det är ju så att det man inte vet att man vill ha vill man ju inte ha.
Leonora Mujkic – 39:11
Nej. Jag kan berätta att som väldigt, väldigt påläst patient så visste jag inte att det var KBT som gällde eller fanns och testade sådana här olika sömnläkemedel. Under en kort tid i och för sig, eftersom de inte funkade så fanns det ingen poäng att hålla på med det där. Så jag stod bara ut i åratal istället. Innan jag själv råkade bara se att det här finns. KBT. Det var inte ens ett förslag som hade dykt upp inom vården.
Kerstin Blom – 39:43
Nej, och det har ju ändrats lite kanske. Jag vet inte hur länge sedan det här var.
Leonora Mujkic – 39:47
Ja, det här var kanske fyra, fem år sedan.
Kerstin Blom – 39:48
Ja, och det är väldigt nyligen, det finns fortfarande inga nationella riktlinjer för behandlingar i Sverige. Det finns europeiska riktlinjer. Men det finns en del lokala riktlinjer och där så är det regionerna har nu börjat, de senaste bara kanske en, två åren börjat säga att ja men det är KBTI som är förstahandsval.
Malin Östblom – 40:11
Förstahandsvalet, precis.
Kerstin Blom – 40:11
Och ibland så kallar de det beteendeinterventioner och ibland kallar de det någonting annat. Men det har ändå börjat hända någonting där.
Malin Östblom – 40:18
Ja, och arbetet kring beroendeframkallande läkemedel har tagit fart, i alla fall de senaste två åren, skulle jag säga, i primärvården. Så man har ju, är ju otroligt mycket mer restriktiva nu. Och det görs sådana kvalitetsarbeten kring och genomgångar liksom när det gäller sådant. Så på det sättet så tänker jag också att det händer ju mycket. Och tar man bort läkemedlen så måste det finnas alternativ.
Kerstin Blom – 40:44
Väldigt mycket så är det ju så att man skriver ut melatonin nu istället för de här beroendeframkallande läkemedlen. Snarare än att alla får KBT-i. Och det har ju sina förklaringar såklart, men det är ju en del av det som vi försöker titta på, hur ser det ut och behöver man ändra något? Vad skulle man göra i så fall?
Malin Östblom – 40:59
Precis.
Slut på intervju med Kerstin Blom
Malin Östblom – 41:14
Spännande att lyssna på det igen. Jag kände så här, oj, ja, det blir mycket. Mycket av oss, mycket av henne. Det är jättekul. Vad tar du med dig av det här samtalet? Något du reflekterade över extra?
Leonora Mujkic – 41:28
Ja, det var ju du som skrev den där frågan till Kerstin om vad människor tar till. Eller vad som är vanligt att göra när man får problem med sömnen. Och när jag såg den, när vi skickade frågor till henne, så tänkte jag att det här är ju en lysande fråga. Och det är ju så intressant att så många av oss gör saker som känns vettiga i stunden, som verkar rimliga, men som tydligen är motsatsen till det man borde göra för att få bättre sömn. Ja. Du då, vad tänkte du på när vi lyssnade nu igen?
Malin Östblom – 42:02
Nej men ja, alltså så mycket. Det är så mycket tankar i huvudet. Men jag tycker det där med hur länge man ska ligga i sängen till exempel, det är ju jättespännande. Jag återkommer också till det där att det är så lätt att ta till det närmsta. Den mest kortsiktiga lösningen på något vis. Och det är bra att höra igen att det inte är det som är mest effektivt. Och en sån återkommande sak är ju ändå alkohol, tänker jag. Så vanligt att människor drar till alkohol. För alla möjliga saker, ångest, smärta, för att hjälpa till med sömnen och så. Men att alla de åkommorna faktiskt försämras. Det blir som en rekyleffekt nästan. Dagen efter så blir smärtan ännu värre. Ångesten efteråt blir ännu värre.
Leonora Mujkic – 42:53
Jag måste säga att jag hade ingen aning om att folk tog till alkohol för att sova. För det tänker jag är så uppenbart att det är en dålig sak. Å andra sidan så gjorde jag det här med att gå och lägga mig jätte-, jättetidigt och ställa in allt som gick att ställa in även när jag inte hade migränanfall, för jag tänkte att jag måste få vila för jag är så trött. Och det var ju tydligen också helt fel. Man tar till de saker som man tror hjälper helt enkelt, det är inte så mycket mer med det. Och förhoppningsvis så lär man sig med tiden. Och det är därför man blir så glad över att de här personerna, som Kerstin, förklarar på ett inte alls dömande sätt. Så här är det, så här gör människor, man försöker göra det bästa av sin situation.
Malin Östblom – 43:40
Ja, för man ska också prata och det tänker jag att det är så otroligt ångestdrivande.
Leonora Mujkic – 43:46
Ja, gud.
Malin Östblom – 43:48
Det också får man ha respekt för.
Leonora Mujkic – 43:50
Ja. En sak som jag tänkte på när jag satt och klippte intervjun med Kerstin är att vi ofta säger, det här upprepades, tyckte jag när jag satt där och lyssnade, att vi säger min sömn och min migrän är si eller så. Som att det är någonting grundmurat, att det är en del av en och hör ihop med ens person. Min sömn. Min migrän. Jag funderar på om det kan göra skillnad, oklart på vilket sätt. Att börja se det som något mer allmänt, alltså sömn. Det är något som alla behöver. Migrän är en sjukdom som många människor har. Det är inte personligt på något vis. Att kunna se det hela utifrån. Som när vi pratade om katastroftankar med Katja Boersma [avsnitt 34]. Just att såhär, jaha, här kommer en katastroftanke. Lite distans till det hela. Att sömnen beter sig inte illa mot mig eller migränen beter sig inte illa mot mig. Det här bara är liksom. Det är olika faktorer som spelar in.
Malin Östblom – 44:48
Det där med internalisering på något sätt. Att man gör sig av med det. Ja, det är intressant. Tanken skulle vara roligt att höra någon prata om det faktiskt. Det kanske skulle bryta en del av ensamheten om vi tog bort ordet min. Men en tanke utan att ha grottat i statistik vad som gäller det här så tänker jag ändå att. Patienter som jag möter på vårdcentralen, de säger ju väldigt ofta min diabetes eller mitt höga blodtryck och så vidare också. Och om man vänder på det så skulle ju det kunna vara ett sätt att äga sin sjukdom också. Och att äga sin behandling kanske i förlängningen. Vi pratar ju ofta om hur individuellt migrän och andra sjukdomar slår eller påverkar. Då kanske det är viktigt att få säga att så här är min migrän. Den är inte som i en annons för en brusande värktablett liksom.
Leonora Mujkic – 45:37
Precis, så kan det också vara. Det kanske är något som är värt att fundera på hur det är för en själv.
Malin Östblom – 45:43
Precis, och vad det betyder. Är det min migrän och den ska ingen röra? Så skulle det kunna vara. Min behandling. Eller är det någonting jag faktiskt går till sängs med och är jätteledsen för? Eller känner att jag inte får behandling?
Leonora Mujkic – 46:03
Ja, eller är det bara någonting som man inte behöver identifiera sig med eller känna att det har någonting med min personlighet att göra? Det är ju inget val. Det är ju olika faktorer i ens liv och genetik som råkar, liksom. Jag kanske bara snurrar in mig en tankelabyrint, men jag tänkte verkligen på hur många gånger vi säger min och sin och sådär. Men det var egentligen det jag hade för tillfället. Hade du något mer du vill säga innan vi avrundar?
Malin Östblom – 46:32
Jag tänker att det finns så otroligt mycket tankar kring sömn och vad som är rätt, vad som är fel och alla de här. Jag tyckte att det var jättebra att få det lite uppspaltat på något vis. Och i nästa avsnitt så går vi in på det här med KBT-i.
Leonora Mujkic – 46:48
Ja, kognitiv beteendeterapi för just insomni.
Malin Östblom – 46:50
Det blir jättespännande.
Leonora Mujkic – 46:53
De flesta av er vet ju att Malin och jag gör Migränpodden helt ideellt. Och för att kunna göra det så har vi hittills haft ett swishkonto och en Patreon där ni har kunnat stötta Migränpodden. Och vi är så otroligt, ja här kommer ordet, tacksamma, för alla donationer vi har fått, stora som små. Men när vi har haft turen att ha fått annonsörer så tänker vi att vi lägger Swish och Patreon vilande. Vi behåller swishnumret på vår hemsida Migränpodden.se för den som vill bidra. Kanske som ett sätt att peppa oss och visa uppskattning helt enkelt.
Malin Östblom – 47:30
Så säger vi tack för idag. Och vi ser fram emot en sprudlande vår, eller hur, av Migränpodden? Vi har en massa spännande intervjuer inbokade.
Leonora Mujkic – 47:40
Ja, det har vi absolut. Och nästa gång vi hörs, då ska vi lyssna på andra delen av vårt samtal med Kerstin Blom.
Malin Östblom – 47:47
Ja.
Leonora Mujkic – 47:47
Hej då.