I avsnitt 33 av Migränpodden träffar vi Katja Boersma, som är professor i psykologi vid Örebro universitet. Vi samtalar om samsjuklighet mellan långvarig smärta och depression och ångest. Vad innebär det, och hur är det relevant när man lever med migrän?
Musik: Sharing Silence med KORALL. Från albumet Psychedelic Sunblock.
FÖR DIG SOM FÖREDRAR ATT LÄSA KOMMER EN REDIGERAD UTSKRIFT AV SAMTALET HÄR, INKLUSIVE LÄNKAR TILL VISSA BEGREPP OCH ÄMNEN SOM NÄMNS I AVSNITTET.
Katja Boersma:
Men då blir det så ofta att man hamnar på någon form av rådgivningsnivå. Att gör inte så. Gör det i små steg. Eller ja man ska ändå bara göra det och så vidare. Men man ser ju att människor inte klarar av att göra det. Det funkar inte. Då är det oftast så att man anser att det är något fel på personen, på patienterna som inte tar emot de här sjukgymnastiska råden eller ja.
Leonora Mujkic:
Hej och hjärtligt välkomna till avsnitt 33 av Migränpodden. Vi som gör podden heter Malin Östblom: och Leonora Mujkic:. Vi är personer som själva lever med migrän. Och vi gör den här podden för att vi brinner för att sprida kunskap om migrän.
Malin Östblom:
Det stämmer bra och det är jag som är Malin. Som vanligt påminner vi om att i den här podden så pratar vi om sjukdomen migrän och allting runt omkring. Men vad är det vi brukar säga? Jo, vi ger inga medicinska råd eller rekommendationer. För den rollen är det ju sjukvården som har, eller hur?
Leonora Mujkic:
Så är det.
Malin Östblom:
Däremot så kan vi ju genom vårt samtal, eller våra samtal, förhoppningsvis väcka tankar och idéer hos er, som ni som lyssnar kan ta vidare på olika sätt.
Leonora Mujkic:
Det är det vi hoppas. Och det är jag som är Leonora. Och Malin och jag är glada, som vi berättat tidigare, över att Teva Sverige har valt att annonsera hos oss. För det innebär att vi nu kan lägga lite resurser på att sprida Migränpodden till en större publik. Och på hemsidan Överlevnadsguiden för migrändrabbade har Teva samlat användbara resurser för ett bättre liv med migrän. Och en länk till Överlevnadsguiden finns i avsnittsbeskrivningen.
Malin Östblom:
Och för tydlighets skull så vill vi betona att Teva inte har någon påverkan på ämnesval eller innehåll i Migränpodden, utan det är fortfarande vi som styr över det.
Leonora Mujkic:
Ja, självklart. Så är det. Och apropå det du sa om att väcka tankar och idéer så ska vi idag få lyssna på ett samtal som du och jag hoppas kommer att leda till just sådana. Till reflektioner kring ens eget liv, vardag och hälsa, till syvende och sist.
Malin Östblom:
Ja, för vi har nämligen haft turen att få prata med Katja Boersma, som är professor i psykologi vid Örebro universitet. Temat för dagen är samsjuklighet. Och det har vi haft på gång ett tag, att vi har velat prata om.
Leonora Mujkic:
Ja.
Malin Östblom:
Så det kommer vi prata om med Katja. Och det innebär att leva, i det här fallet, att leva både med långvarig smärta och andra diagnoser. Framförallt ångest och depression.
Leonora Mujkic:
Ja, precis. För det är ganska vanligt just med ångest och depression då, om man lever med långvarig smärta. Så det är väl mest det vi inriktar oss på just här.
Malin Östblom:
Vi får ju också definitionen i samtalet, för det här var ju faktiskt en viktig del utav det. Att det inte är alla som är överens om vad det handlar om.
Leonora Mujkic:
Nej. Vi tänker att varför vi tycker det här är intressant är väl delvis att även om vården är indelad i stuprör, som det ju känns som, man kanske till och med kan säga att det är så. Och där har man bestämt att, ja, men okej, har du den här diagnosen så ska du hit. Och har du den där diagnosen då ska du dit. Men vi människor består ju inte av olika delar som är skilda från varandra.
Malin Östblom:
Det gör vi inte.
Leonora Mujkic:
Nej. Vad letar du efter?
Malin Östblom:
En katt. Ja, hon gick och skrek här. Nej, men precis. Och då kan man väl säga att temat egentligen är hur olika delar av våra liv. Både det som har varit och det som är idag påverkar varandra och påverkar hur vi mår.
Leonora Mujkic:
Ja, precis. Men du, jag måste bara, apropå vad som påverkar hur vi mår, vill du berätta lite om världens åttonde underverk?
Malin Östblom:
Jag började fundera på vad det var, jag hörde bara den här skrikande katten. Ja, okej. Du menar alltså att jag har dragit igång lite träning?
Leonora Mujkic:
Varför måste du viska? Ska du inte skrika högt så alla kan höra?
Malin Östblom:
Det kan man tro, men jag är så rädd för att jinxa saker. Jag kan säga att jag har börjat träna lite grann. Jag har börjat med pilates. Vet du vad det är? Det låter som en 80-talsgrej. Susanne Lanefelt.
Leonora Mujkic:
Jag vet faktiskt inte riktigt vad det är. Det är ett ord jag känner igen, men jag vet inte vad man gör.
Malin Östblom:
Det är typ så här, gruppträning på matta och så handlar det jättemycket om de här inre, det kallas ju för core-muskler, det låter ju så fånigt, men det som handlar om hållning och mag, rygg, överkroppsmuskler.
Leonora Mujkic:
Okej.
Malin Östblom:
Men just nu har jag också träningsvärk i låren och överarmarna och så. Vi kan väl säga att det är verkligen hela kroppen. Och då är det på söndagförmiddagarna. Så jag har nu gått ändå tre söndagar i rad. Så nu kanske man kan tänka att det är en vana. Man säger väl en gång är ingen gång, två gånger är två gånger, tre gånger är en vana.
Leonora Mujkic:
Okej, vi säger det nu, jag har ingen aning.
Malin Östblom:
Och sist hörde jag mig själv säga till den här instruktören att det här är så jobbigt, så det här borde jag nog göra en gång till i veckan. Och då hör jag mig själv säga det till, alltså du förstår, det här är ju också så himla jobbigt.
Leonora Mujkic:
Knappt.
Malin Östblom:
Jag har träningsvärk precis överallt. Och sen så efteråt så äter vi då, det är jag och mina två bästa kompisar, så äter vi frukost, så typ två, tre timmar tillsammans. Och då, men, om vi då ska komma till det viktigaste, för nu har vi ändå pratat om de här åren, tre år av Migränpodd, att det är jobbigt för mig. Och rörelserädsla och allt det där. Jag kanske inte heller har outat exakt i vilken omfattning det är jobbigt. Men då. Då har jag ju tänkt nu då, det du och jag har sagt, man kanske får mer migrän, men det kanske man hade fått ändå.
Leonora Mujkic:
Ja.
Malin Östblom:
När man sätter igång med nya saker. Men efter tre tillfällen så kan jag konstatera att jag inte fått mer migrän av det. Inte ens att det har triggat igång anfall samma dag.
Leonora Mujkic:
Nej.
Malin Östblom:
Och sen försöker jag hålla fast vid att jag är nöjd och stolt över det jag kan göra.
Leonora Mujkic:
Ja.
Malin Östblom:
Jag fokuserar inte på det jag inte orkar eller inte kan göra i de här passen. Och det är då ganska mycket genom att göra anpassningar av rörelserna. Men vilken svårighetsnivå kan jag göra det? Förstår du vad jag menar?
Leonora Mujkic:
Ja, jag förstår precis vad du menar.
Malin Östblom:
Så jag har dina i huvudet sådär, fem minuter på träningscykel. Det är där man kan börja. Så du är med.
Leonora Mujkic:
Ja, men vad underbart. Du är ju med här, för jag har inte viskat om detta ska jag säga, med världens åttonde underverk.
Malin Östblom:
Är det så?
Leonora Mujkic:
Ja, du vet, tre söndagar i rad så har jag väldigt glatt berättat för min man att såhär, Malin har varit på pilates idag. Och nu senast, tror jag det var, i söndags, så sa jag, alltså Malin har ont i små, små muskler som hon inte visste att hon hade. Så hela hushållet Mujkic, det är alltså min man, och så är det jag och katten, vi är så glada och vi är så imponerade av dig.
Malin Östblom:
Vad fint. Tack. Ja, detta om världens åttonde underverk. Ska vi lyssna på första delen av vår intervju med Katja kanske?
Leonora Mujkic:
Vi kör!
Början på intervju med Katja Boersma
Malin Östblom:
Varmt välkommen till Migränpodden, Katja Boersma. Du är professor i psykologi vid Örebro universitet och medlem i Center for Health and Medical Psychology. Det är ett center för forskning om psykologiska processer i utvecklingen om sjukdom och hälsa. I din forskning så har du fokuserat på långvarig smärta och dess konsekvenser, bland annat vad gäller rädsla och undvikandebeteenden, och det vill vi jättegärna prata med dig om idag. Ännu en gång, välkommen till Migränpodden.
Katja Boersma:
Tack så mycket!
Malin Östblom:
Skulle du vilja börja med att berätta lite grann om dig själv?
Katja Boersma:
Ja. Jag kommer från Nederländerna och är 52 år gammal. Gjorde min utbildning i Holland, studerade till psykolog, började jobba som ung klinisk psykolog inom rehabilitering med fokus på arbetsrehabilitering för människor som var långtidssjukskrivna på grund av långvarig smärtproblematik och/eller stressproblematik. Det gjorde jag under några år och 2001 flyttade jag till Sverige. I och med att jag inte än kunde språket så väl så sadlade jag om från kliniskt arbete till forskning. Och hamnade i första hand på en klinik på Universitetssjukhuset här i Örebro, som heter arbets- och miljömedicin. Där fanns en enhet som heter beteendemedicin som sysslade med arbetsrelaterad ohälsa med inriktning på smärtproblematik främst, och utveckling av olika typer av förebyggande åtgärder och fokus på psykologiska riskfaktorer för utveckling av långvarig smärta. Så där gjorde jag mitt avhandlingsarbete som handlade då om en särskild psykologisk process kan man säga, ångest och rädsla relaterat till smärta och rörelser, och hur de här processerna spelar en roll i utveckling av smärtproblematik och funktionsnedsättning, sjukskrivning och hur man kan hjälpa människor att jobba med de här sakerna.
Malin Östblom:
Så du har haft det fokuset redan från början?
Katja Boersma:
Ja, precis. Det är redan från början. Och även då, när man jobbar inom rehabilitering kliniskt så är rädsla en aspekt som man jobbar med. Smärta är så pass obehaglig att den framkallar rädsla. Det har sin larmfunktion och är oerhört påträngande och därmed väldigt naturlig. En trigger för rädsla. Rädsla, också helt naturlig, framkallar olika typer av skyddsbeteende i oss. En av dem att försöka undvika. Så det har varit en del, både kliniskt och sen då mer strikt forskningsmässigt. Ja, sen dess har det rullat på så nu, 25 år senare, jobbar jag fortfarande med smärtproblematik i sin breda bemärkelse. Och främst då med fokus på de psykologiska aspekterna av att leva med långvarig smärta.
Leonora Mujkic:
Tycker du att det har utvecklats mycket under de åren, fältet?
Katja Boersma:
Både ja, och nej. Kunskapen har absolut utvecklats, och inte minst tycker jag att det har blivit en förändring i en mer holistisk, integrerad syn på smärtproblematik där psykologin är en integrerad del av både allmänhetens och vårdens förståelse av långvarig smärtproblematik. Förut var det väldigt mycket att, den här kropp och själ uppdelningen. Att det är antingen psykiskt eller fysiskt. Men mer och mer så finns det en integrerad syn. Och det är nånting som man också kulturellt tillsammans bär. På ett annat sätt tycker jag. Även om det fortfarande är en hel del jobb kvar där också. Men det har funnits en utveckling tycker jag. Sen är det fortsatt en stor utmaning att få ut kunskapen in i vården.
Malin Östblom:
Är det lätt att det fastnar på att man bara pratar läkemedel? Är vi där fortfarande, att vi pratar mycket läkemedel kring smärta och att man inte kommer vidare?
Katja Boersma:
Ja, det är en väldigt bra fråga. Det här är nånting som sådant skulle kunna vara ett forskningsområde. Det är inte mitt forskningsområde, men jag har såklart på nåt sätt idéer om varför är det såhär, varför är det så svårt. Men jag tror en sak är att vår utformning av organisationen av vården är som sådan att den är inriktad på de medicinska aspekterna. Även om vi lägger till de psykologiska aspekterna så ser vården ut och den är utformad på det sättet. Och det finns också en brist på tid och pengar som gör att kanske läkemedel är ändå den enklaste åtgärd som kan sättas in. Så det kan vara två anledningar till varför, att en fråga om hur vi organiserar vården. Vem man träffar i första hand. Och hur mycket det kostar och hur mycket tid man har. För att såklart ska man ha en integrerad syn. Det kräver mer tid och en lite annan utformning.
Leonora Mujkic:
Det multimodala, som vi ska prata om lite mer senare.
Katja Boersma:
Ja, precis.
Leonora Mujkic:
När vi kontaktade dig så var vår tanke att ämnet skulle vara samsjuklighet. Och då framförallt sambandet mellan migrän, som är ämnet i just vår podd, och ångest och depression. Vi vet att din forskning inte är inriktad på just migrän, men många som lever med migrän lever ju också med långvarig smärta, även om det är ett bland flera symtom. Men vi tänkte, om vi börjar med att fråga dig, vad innebär samsjuklighet? Hur definieras det?
Katja Boersma:
Det är en väldigt bra fråga. Ja, samsjuklighet betyder ju i sin bas att man har flera sjukdomar samtidigt. I det här fallet, kring vårt ämne, så handlar det främst om att man har både en smärtproblematik och en betydande psykisk ohälsa. Eller emotionell problematik, om man vill. Och där pratar vi oftast särskilt om ångest och depressiva symtom. Så jag tror att det är det som vi menar med samsjuklighet. Att det är både smärtproblematik och en psykisk ohälsa. I och med att vi har ett vårdsystem som har utformat att man har för psykisk ohälsa, då går man åt ett håll och får en smärtproblematik åt ett annat håll, så är det problematiskt för vården att hantera vad som är vad och vad som är orsaken och följden och tvärtom.
Leonora Mujkic:
Just det. Men det var just det jag läste häromdagen, att det stod att ångest är fyra till fem gånger vanligare hos personer som har migrän än i befolkningen i stort.
Katja Boersma:
Ja, men det som du beskriver kring migrän, så ser det ut för de flesta kroniska smärtdiagnoser. Att förekomsten av, sannolikheten att också ha en ångest eller depression, eller uppfyller kriterierna för en ångest och depressionsdiagnos är högre bland de som lever med långvarig smärtproblematik jämfört med de som inte lever med långvarig smärtproblematik.
Leonora Mujkic:
Och vad krävs då för att smärta ska anses som långvarig? Hur sätter man den diagnosen? Eller vilka kriterier, om man säger så, ska man uppfylla?
Katja Boersma:
Precis. Det här är, kan man säga, en av de mest på nåt sätt komplexa frågor som finns. Och det kriteriet som man är överens om är ett väldigt enkelt kriterium och det är att det är längre än tre månader av återkommande alternativt bestående smärtor. Oavsett var de befinner sig i kroppen, oavsett vad som är orsaken till det. Och så vidare. Så det är det som man är överens om som definition för långvarig smärta eller chronic pain. Men den diagnosen är ju inte så jättehjälpsam. Det finns mycket mer att säga om det. Och då har det funnits väldigt många olika initiativ under årens lopp att systematisera eller sortera detta på ett vettigt sätt utifrån vad vi vet om orsaker och så vidare. Och det där är, jag skulle säga fortfarande en work in progress. Men om man går till den mest recenta överenskommelsen som är inom vad man kallar för ICD-11, eller ICD-systemet, Världshälsoorganisationens klassificeringssystem för sjukdomar, så har man då gjort en uppdelning mellan chronic primary pain syndromes och chronic secondary pain syndromes. Det är två stora kategorier av långvariga smärtsyndrom som båda två innefattar den här tidsdefinitionen längre än tre månader.
Katja Boersma:
Och det behöver inte vara bestående att man jämt har smärta, det kan vara återkommande också i episoder. För att det ser väldigt olika ut för olika individer. Men då är det så att chronic secondary pain syndrom, det är olika tillstånd där man vet rätt mycket om de underliggande biologiska orsakerna. Dit kommer till exempel cancersmärta, det vill säga att man vet att det finns tumörer, att man vet att det finns skador på nervsystem, att man vet att det finns kronisk inflammationspåverkan. Så det är där det finns en mer tydlig underliggande skada eller sjukdomsprocess som man vet är länkad till symtomen.
Leonora Mujkic:
Och det var den sekundära?
Katja Boersma:
Det är sekundär, precis. Men chronic primary pain, det är en ny, kan man säga, en ny diagnoskategori som man har inrättat för att kunskapen om kronisk smärta fortskrider trots allt. Där man ser att ibland är den kroniska smärtan, det är det som är sjukdomen som sådan. Det finns massor med biologiska processer som är dysfunktionella och inte fungerar som de ska. Men det finns inte en entydig biologisk orsak där man kan säga att det kommer därifrån. Sen finns det då också. Men det finns väldigt mycket psykologisk påverkan, alltså distress, om man så säger, och funktionsnedsättning. Där faller de kroniska smärtproblematik som jag har fokuserat på mest bland annat muskuloskeletal smärta, värk i ryggen, nacken, fibromyalgi, utspridd smärta. Men dit faller också migrän, som är en underkategori. Det finns olika underkategorier där, olika. Typer av chronic primary pain.
Leonora Mujkic:
Men borde inte migrän vara i den andra kategorin, i secondary, med tanke på att man vet varför man har smärta, det vill säga att man har en neurologisk sjukdom?
Katja Boersma:
Den är multifaktoriell.
Leonora Mujkic:
Att den är multifaktoriell, ja, ja, ja. Jag förstår.
Katja Boersma:
Och det är inte en skada i nervsystemet. Även om det är en nervpåverkan så är det inte en skada i nervsystemet. Det är ingen tumör, det är ingen, ja, sådana saker.
Leonora Mujkic:
Just det. Jaha, okej, då förstår jag. Det är mer komplext så att säga.
Katja Boersma:
Men som sagt, den här uppdelningen, den är inte, okontroversiellt kanske ett starkt uttryck, men det är den bästa sorteringen som man just nu kan komma fram till. Och det är främst en sortering, så att vi på nåt sätt har en organisation i hur vi tänker, vad vi ungefär vet. Men den är ju långt ifrån perfekt eller klar. Jag skulle nog tro att det finns människor som skulle säkert tycka att det här är inte bra nog. Så jag tänker att en av de här sakerna som är, det är väldigt många människor som man ska komma överens med.
Leonora Mujkic:
Just det.
Katja Boersma:
När det gäller hur man definierar, hur man bestämmer sig, vad man vet och inte vet.
Leonora Mujkic:
Just det.
Katja Boersma:
Som om det är två olika saker, antingen så vet vi någonting eller så vet vi inte. Det är också lite i betraktarens öga ibland, vad som är en vetskap och inte.
Leonora Mujkic:
Precis.
Katja Boersma:
Så det är inte så enkelt.
Leonora Mujkic:
Nej, det är inte så enkelt.
Malin Östblom:
Nej, faktiskt. Och jag träffar patienter inom primärvården som tycker att det blir liksom, att det är lite orättvist att få den där diagnoskoden långvarig smärta. Ungefär som att jaha, då har läkaren bestämt sig för att då behöver man inte göra någonting mer för mig, ungefär. Alltså patienterna kan känna att ja, men då slutar man utreda eller sluta behandla direkt. Alltså en del upplever det så. Att när det väl har bestämts att det här är långvarig smärta, då försvinner ungefär behandlingsmöjligheterna. Fast egentligen är det ju inte så. Jag ser det mer och mer som någon form av att bygga statistik nästan.
Katja Boersma:
Jag förstår absolut att människor upplever det. Alltså vi har ju någonstans, vi lever med förväntningar över vad diagnoser skulle kunna leda till. Jag tror nog att det är så att söker man vård då önskar man en diagnos som har en konsekvens som leder till olika typer av förbättringar. Om jag går till vårdcentralen och jag har ont någonstans så blir man ju glad. Här finns det en infektion. Och en infektion, då vet vi att det kan vi behandla med detta och detta läkemedel och så blir det bättre. Så den typen av tankesätt där man tänker att en diagnos har en åtgärd som leder till tillfrisknande.
Malin Östblom:
Ja, exakt så.
Katja Boersma:
Det är det vi vill såklart. Tyvärr så har vi ju inte de redskapen.
Leonora Mujkic:
Nu har du förklarat lite vad långvarig smärta är, hur man klassificerar det just nu. Om vi ska säga så snarare då. Vet man om det finns riskfaktorer, om man kan kalla det så, för att utveckla långvarig smärta?
Katja Boersma:
Ja, det vet man. Det är viktigt att komma ihåg att en riskfaktor är nånting som ökar en risk, alltså det är alltså inte en switch av röd eller grön, såhär ja eller nej. Men psykologiska processer, det är det jag vet mest om och har forskat mest på, är otroligt viktig. Det kanske man ska stanna upp lite grann i när det gäller de normala psykologiska processerna, det vill säga där vi allihopa delar som människor. Smärta är ju en medfödd varningssignal som gör att vår uppmärksamhet dras mot en del av kroppen där det gör ont och att vi på något sätt gör någonting, beter oss på ett sådant sätt att vi skyddar oss själva. Människor som inte kan uppleva smärta hotas av att inte överleva. Så det här smärtsystemet är väldigt påträngande därmed. Psykologiskt påträngande. Man kallar det för att det, it interrupts, det avbryter oss.
Leonora Mujkic:
Just det.
Katja Boersma:
Så det är en psykologisk aspekt som man inte ska underskatta, som vi allihopa har. Och därmed är det också så att om saker inte känns som vanligt, eller uppstår plötsligt, så finns det olika aspekter i det där som kan påverka hur mycket vi blir alarmerade av en upplevelse. Det går inte över när man tänker att det borde ha gått över och så vidare. Så det är den ena aspekten, att det är påträngande. Det drar sin uppmärksamhet. Och det andra är då att det påverkar oss i vad vi kan göra. Så vad man kallar för interferes, det stör vår möjlighet att göra saker i vardagen. Det är också en helt normal konsekvens. Vi pratade om rädsla och undvikande när vi började. Men alla vi, när vi gör nånting och vi rör på oss och det gör lite ont, så gör vi det på ett litet annat sätt. Vi anpassar oss hela tiden efter vad som funkar och inte funkar. Så de där beteendemekanismerna, att man anpassar sig, är också helt naturliga. Och sen då den tredje som man brukar prata om är ju att har man en smärtproblematik som inte ger med sig, som inte är tillfälligt, inte beroende av någonting avgränsat, men som hela tiden återkommer och lever sitt eget liv, så påverkar det ens identitet, hur man ser på sig själv. Så man brukar prata om de tre i då, interrupts, interferes and messes with your identity. Så det är tre grundläggande aspekter som ingen kommer undan som människa i att hantera smärtor.
Leonora Mujkic:
Just det.
Katja Boersma:
Så nu kommer jag faktiskt inte ihåg vad som var din fråga.
Leonora Mujkic:
Jo, det var väldigt intressant det du sa. Finns det riskfaktorer för att utveckla långvarig smärta? Om man tänker att vissa saker verkar riskabla. Även om det inte är en switch på och av förstås.
Katja Boersma:
Ja, men om man tänker att vi alla bär med oss detta, att det är påträngande, det påverkar hur vi beter oss och det påverkar hur vi ser på oss. Så kan man tänka sig att människor är olika sårbara för detta. Så är man känslomässigt lättare påverkad så kanske man blir mer orolig över den här smärtan. Till exempel. Är man på nåt sätt väldigt knuten till att uppfylla sitt arbete på ett visst sätt och så vidare, eller en roll som man har i livet. Och man blir på något sätt avbruten, man klarar inte av det på grund av att man har smärtproblematik. Så kanske man blir extra påverkad av det. Så att de typer av saker, sårbarheter för att bli på något sätt störd av smärtproblematik, att bli orolig över den och att försöka på något sätt navigera vardagen i att anpassa sig återhämta sig, hitta lösningar och så vidare. Där är vi olika bra på.
Malin Östblom:
Och du menar då att en smärta kan riskera att bli långvarig? Att den istället för att det bara är ett ryggskott så är det risk att den hänger sig kvar.
Katja Boersma:
Precis, precis. Det som man önskar är att människor stannar upp. Det är naturligt, det ska vi göra. Att man på något sätt hittar. Att man är någorlunda optimistisk, men man hittar vissa anpassningar i vardagen. Man kan hitta vissa anpassningar på jobbet. Och sen gradvis, på något sätt, låter man på något sätt, utmanar man sig själv gradvis och kommer tillbaka. Det är det som man kallar för self management-strategier som man tänker är så man gör om man skulle råka ut för en skada eller en smärtproblematik. Men saker som gör att man inte riktigt lyckas göra det. Så att man blir för försiktig eller så bortser man från de här naturliga varningssignaler, man ska ta det lugnt lite grann om man bara kör på till exempel. Oflexibelt, om man så vill. För hårt. Som gör att kroppen inte återhämtar sig.
Leonora Mujkic:
Just det. Och jag antar att det är skillnad där. Vi pratar om alla möjliga olika underkategorier så att säga. Som finns i det som du beskrev, att det är förstås skillnad på en skada och ryggont. Som väl är ganska mycket okänt, vad det [ryggont] beror på hos olika människor. Och så migrän då.
Katja Boersma:
Men alltså precis, att hitta en balans mellan anpassning och att ändå kunna på något sätt fungera i vardagen, den där balansen är inte så enkel.
Malin Östblom:
Precis. Men kan det handla om också då att man inte liksom tillgodogör sig till exempel råd från en fysioterapeut och kommer igång med adekvat träning? Kan det vara att man fastnar i det här lite depressiva istället?
Katja Boersma:
Ja, precis. Man ska komma ihåg att råd att vara aktiv trots smärta är inte enkelt att uppfylla. För att det är väldigt aversivt och man kanske blir lite orolig. Man är det här verkligen? Ska jag verkligen göra det här? Det känns inte bra. Så att olika rädslor eller ja, man klarar inte av det där. Så att följa råd om att vara aktiv trots smärta, som är det stora obehaget, är inte enkelt. Men man kan tänka sig att för vissa är det ännu svårare. Dessutom, speciellt det du nämner, om man också är deprimerad, man känner sig låg, då är man inte heller så lättaktiverad. Det är svårt att aktivera sig själv när man är deprimerad.
Malin Östblom:
Just det. Och vi var inne på det då, det här med samsjuklighet mellan depression och ångest och då långvarig smärta. Vill du berätta lite mer om det och vad ni har hittat?
Katja Boersma:
Ja, absolut. Nu nämnde jag alla de här vanliga sakerna som man behöver på något sätt deala med eller hantera när man har smärta. De vanliga psykologiska processerna. Att man blir orolig, att det är svårt att göra saker när det är obehagligt och så vidare. Att hitta en väg i det där. Men det finns ju också en kontext som det här uppstår i. Och det pratar om psykologi eller mående. Så den kontexten kan ju innebära att man har massor med andra svårigheter i livet. Stressorer, om man så vill. Som gör att man är ångestfylld, stressad, nedstämd. Och den kombinationen såklart, saker och ting påverkar varandra. Ju mer man befinner sig i en livssituation som är psykologiskt påfrestande, ju svårare det är att hantera smärtproblematik, ju mer sårbar man är för att kanske dra sig tillbaka, för att oroa sig och så vidare. Så de här sakerna påverkar varandra. Dessutom är det så att vi allihopa kan hamna i livssituationer eller där vi har mycket stress och svårigheter som vi behöver hantera. Men det finns också en grupp människor som lever med svårigheter och har gjort det länge, kanske hela vägen tillbaka till när man var ung, som har en bakgrund där man har varit med om väldigt mycket och därmed kanske aldrig varit i en situation där man känt sig helt ångestfri eller mått bra och så vidare.
Katja Boersma:
Så ytterligare ett lager av sårbarhet och man har en historia som innehåller mycket. Mycket svårigheter. Så de här sakerna plussas på kan man säga. Så att man har smärtans egen psykologi. Som vi allihopa. Och det är oavsett om man har hittat en riktig, om man så vill, en klar och tydlig orsak, en skada eller en sjukdom eller om det är mer komplext. Så alla de här smärtorna känns likadant, smärta är smärta. Så det finns ingen skillnad i den subjektiva upplevelsen av smärta på så sätt. Så det är nåt som är svårt att hantera om det inte går över för oss alla. Så det är smärtans psykologi som jag kallar det. Men smärtan finns i en livskontext, en individuell kontext. Där börjar man kanske prata om samsjuklighet på ett mer tydligt sätt. Där det finns ytterligare anledningar eller orsaker till varför man är ångestfylld eller deprimerad.
Malin Östblom:
Och kanske också då påverkar, som vi sa, om man tar till sig råd utifrån eller liksom behandlingar. Men också ifall man har möjlighet att själv ha någon sorts motståndskraft. Jag tänker vi pratar om det här med resiliens ibland.
Katja Boersma:
Absolut.
Malin Östblom:
Eller liksom, hitta annat fokus.
Katja Boersma:
Ja, så är det. Precis, och att ta emot råd. Så har man en lång, på något sätt erfarenhet eller historia av att inte riktigt kunna lita på andra människor och känner sig isolerad och ensam, så kommer det också att vara svårt att söka vård och på nåt sätt både begripa och förstå sig på de råd man får och hantera det här. Så man ser att du pratar om riskfaktorer, att ha socialt stöd är en skyddsfaktor. Att ha en förstående omgivning, att det inkluderar en arbetskontext. Till exempel om vi pratar om arbetsrelaterad problematik; smärtproblematik och arbete går ju in i varandra därför att det ofta är så att det är väldigt svårt att arbeta med långvarig smärta. Så då är det så, har man sett en riskfaktor till exempel är att ha ett arbete där det är en dålig psykosocial arbetsmiljö och där själva arbetet har svårt att tillgodose anpassningar eller vara tillmötesgående när det gäller anpassningar. Bara sådana saker påverkar också. Anses vara riskfaktorer för långvarig sjukskrivning till exempel.
Malin Östblom:
Just det. Men är det inte också så att det. Jag tänker det kom en rapport i våras från region Stockholm där man såg när det gällde långvarig smärta att det är en riskfaktor att vara kvinna, att vara utlandsfödd och ha varit med om svåra upplevelser i sin barndom ungefär.
Katja Boersma:
Precis, så är det. Man ser till exempel bland människor som är krigsveteraner. Såna studier gjordes mycket i USA för att de har ett system, ja, många krigsveteraner, men också ett hälso- och sjukvårdssystem som är riktat mot den gruppen. Så de har kunnat undersöka den gruppen ganska väl. Så förekomst av kronisk smärta är mycket högre bland den gruppen än i allmänbefolkningen. Och det är kopplat till PTSD, posttraumatiskt stressyndrom. Så där finns en koppling. Det finns också en väldigt stark koppling för den gruppen som är tortyroffer. Människor som i olika krigssituationer har utsatts för tortyr. Den gruppen har också drabbats av långvarig smärtproblematik. Långvarig smärtproblematik är också vanligare bland de som har traumatiska barndomsupplevelser. Adverse childhood experiences.
Malin Östblom:
Just det, precis.
Katja Boersma:
Ja, det finns en koppling. Det finns en koppling mellan, nu kan man prata om riskfaktor, men mellan stress.
Leonora Mujkic:
Av olika slag.
Katja Boersma:
Av olika slag. Och ju mer långvarig och ju större, ju högre risk.
Malin Östblom:
Men visst, och då behöver det ju inte vara att det är till exempel trauma som skapar smärtan. Men det kan ju vara traumat som gör att man har lite lägre tolerans eller möjlighet att ta sig ur smärtan. Eller hantera smärtan, eller hur? Man pratar ju om de olika. Alltså det finns olika distinktioner där också.
Katja Boersma:
Precis. Det där är en väldigt bra fråga.
Malin Östblom:
Hur man tolkar resultaten.
Katja Boersma:
Precis, varför? Eller hur? Det är en jättebra punkt. Okej, saker och ting samförekommer. Men varför? Vad är den gemensamma nämnaren? Är det något som är hönan? Är det något som är ägget? Eller är det någonting annat? Och där har man hamnat i att det är varken det ena eller det andra utan både och. Eller som det här är en teori, måste man säga. Som har visst stöd, men ändå, man får säga att det är så vi tänker teoretiskt kring det. Okej, att det är olika sårbarheter och sen finns det då olika mekanismer som gör att de, vidmakthåller varandra eller förstärker varandra. Men det är absolut inte så enkelt att psykisk stress orsakar entydig smärtproblematik, men ökar sannolikheten att få smärtproblematik. I kombination kanske man också ska ha någon form av biologisk sårbarhet. Och sen ska det då finnas olika psykologiska mekanismer som gör att de samspelar med varandra så att säga.
Leonora Mujkic:
Pratar vi egentligen om det biopsykosociala perspektivet?
Katja Boersma:
Ja, absolut.
Malin Östblom:
Det är alltid där vi hamnar.
Katja Boersma:
Det är betryggande att vi hamnar där. För det är så det är. Det är det biopsykosociala. Helt klart.
Malin Östblom:
Jag tänker att vi skulle gå vidare då och fundera på vad du jobbar med just nu. För vi har läst lite grann om ett projekt där du är delaktig som handlar om multimodal rehabilitering för patienter med långvarig smärta. Och det är vi ju jättenyfikna på förstås. Skulle du vilja berätta lite mer om det projektet?
Katja Boersma:
Ja, multimodal rehabilitering är, kan man säga, det överenskomna bästa formatet av att arbeta med långvarig smärtproblematik för personer som har på något sätt, som upplever stora funktionssvårigheter i sitt vardagsliv med syfte att stödja just detta, att leva med smärta. Så det är ingen behandlingsform som syftar till att bota smärta, eller ta bort smärta, för det går inte. Men däremot, lyckas man på nåt sätt leva enligt de värderingar som är viktiga för en själv, då brukar man kunna hantera smärta och den upplevs på ett lite annorlunda sätt som är lättare. Och vad betyder det då? Multimodal rehabilitering är ju att man jobbar i olika professioner tillsammans. Det är den definitionen av det och då pratar man oftast om att det finns fysioterapeut, det finns arbetsterapeut, det finns en psykolog och en läkare som jobbar i ett team. Och då består då, modellen är att man gör en utredning, varje profession gör en utredning och tillsammans med patienten också presenterar en holistisk, ett helhetsperspektiv på smärta.
Katja Boersma:
Både från det biologiska perspektivet, det psykologiska och det sociala. Och därefter då finns det möjlighet, och det här ser lite olika ut i landet och det ser lite olika ut historiskt så att säga. Vad man exakt erbjuds. Men ofta är det någon form av behandling där man antingen individuellt eller i grupp på något sätt under en period både får ny kunskap och nya färdigheter för att leva med smärtproblematik. Så det är den grundmodellen och det har jag jobbat med på på många olika sätt under årens lopp. Men det senaste projektet som vi jobbar med just nu är riktat mot en grupp smärtpatienter som har ytterligare svårigheter. Det är att de också är tvungna att använda opioider, morfin, för smärta. Vilket är ett läkemedel som, som ni säkert vet, är väldigt kraftigt men som också har en hel rad med nackdelar. Och därmed så finns det en stor försiktighet, och också en tvekan inom vården att förskriva det här för långvarig smärtproblematik. Så jag kan säga att riktlinjerna säger egentligen att man bara i undantagsfall ska göra det.
Katja Boersma:
Och då är det ändå så att av olika anledningar att människor som söker, som finns ute och som söker primärvård bland annat, ändå använder den här medicinen. Och det är inte bara att sluta med det och så vidare. Så då är det ett projekt som försöker på något sätt systematisera stödet för den här patientgruppen genom att göra en multimodal utredning och en gemensam vårdplan. En som då koordineras av en vårdkoordinator, vilket kan låta som en självklarhet. Men det är ett relativt nytt inslag i den svenska vården. Att för långvarig smärtproblematik och opiodanvändning, att ha en vårdkoordinator som vi ska utvärdera.
Malin Östblom:
Innebär det någon form av nedtrappning eller uttrappning av medicinering?
Katja Boersma:
Det är önskvärt såklart. Men givet att det här kan vara människors sista halmstrå i livet, att få den här medicinen. Så är det inte bara och bara. Målsättningen är främst att optimera vården. Och i det där kan man kanske under en process komma fram till att det är önskvärt. Men det ska i så fall vara där alla på något sätt, inklusive patienten, själva är redo för att pröva detta.
Malin Östblom:
För många gånger annars är det väl så att man försöker sätta ut läkemedel innan en multimodal rehabilitering, eller hur?
Katja Boersma:
Ja, precis. Så är det ju. Och det gör ju att vissa människor av olika anledningar då aldrig är, eligible, om man säger, för någon vård. För att de, om de nu är beroende av någonting, man kan ju ha en annan beroendeproblematik också. Så det kan ju alltid finnas någon anledning att man inte är på något sätt ingår, att det är ett exklusionskriterium. Men människor som har alla de här svårigheterna behöver också vård. Och det kanske är en av mina, så att säga. Käpphästar, eller det som jag riktar mig mer och mer mot under min forskarkarriär är att försöka hitta vårdformer för de som har det allra svårast, som inte får vård någonstans för att de exkluderas överallt. Så det här är en grupp patienter som har svårt att få en sammanhållen bra vård.
Leonora Mujkic:
Jag läste i, nu kommer jag inte ihåg vilken av alla rapporter det var, från Myndigheten för vård- och omsorgsanalys. Men det var det ju att de konstaterade att ett välkänt problem i Sverige är den fragmenterade vården.
Katja Boersma:
Ja.
Leonora Mujkic:
Det är så pass mycket stuprör att det blir väldigt svårt. Men jag tänkte på det du sa om det här med utsättning först och vård sen. Utan att veta nånting om det området så låter det ju absurt. Men så var det ju förr inom migrän. Det finns ju nånting som heter läkemedelsöveranvändningshuvudvärk. Det är sekundär huvudvärk då. Men då så var man ju först tvungen att upphöra med all akutmedicin. Innan man kunde få förebyggande läkemedel. Vilket ju såklart leder till först mer smärta och sen oro och ångest förstås.
Katja Boersma:
Javisst, absolut.
Leonora Mujkic:
Apropå det du berättar, när ska man känna sig redo om man först ska vara helt ensam i det?
Katja Boersma:
Absolut. Precis.
Leonora Mujkic:
Och sen kanske få hjälp?
Katja Boersma:
Ja. Absolut. Det här är ett väldigt bra exempel och sen, det andra som vi pratade om tidigare, det här med att ta emot råd. Så jag tänker också att inte kunna ta emot råd på nåt sätt uppfattas ibland som en brist på motivation eller att man inte tar emot vården som ges och så vidare. Men det är ju det som är problemet. Det är det som ska behandlas eller man ska rikta behandlingen mot. Så ett annat exempel då, nu pratar vi om multimodal behandling och det här formatet av att jobba tillsammans med patienter med komplex smärtproblematik och opioidanvändning inom primärvård. Det är ett exempel, men vi har också utvecklat en behandling som vi kallar för Hybrid-behandling då. Som är riktat mot människor som har den här samsjukligheten, både smärtproblematik men också en betydande psykisk ohälsa som också på nåt sätt orsakas av livet och allt annat, andra saker än direkt kopplat till smärta, men där saker och ting ändå på nåt sätt påverkar en väldigt mycket. Den behandlingen, Hybrid-behandling, är också utvecklad utifrån den här idén av att den här gruppen patienter som har ingen plats, ingen given plats i vårdsystemet, för har de då, å ena sidan psykisk ohälsa så skulle man tänka att de behöver kanske inom psykiatri, de kanske har trauma, och då har vi då någon form av traumavård, också separat stuprör, eller så har man smärtproblematik och då har man eventuellt specialist i rehabiliteringsvården.
Katja Boersma:
Det är tre olika. Och du kanske kan vara beroende också, dessutom. Eller så har du massor med sociala problematik. Alltså man kan hamna i fyra olika stuprör som på något sätt skulle kunna matcha individens profil. Men för personen är inte det som är, så allting är ju ett inom en individ. Så vår ambition har då varit att utveckla en behandlingsformat som tar hänsyn till alla de här sakerna tillsammans. Som någon form av holistiskt eller integrerad behandlingssynsätt.
Leonora Mujkic:
Pågår det här nu?
Katja Boersma:
Vi har precis avslutat det här, för vi har gjort en lång serie med studier.
Leonora Mujkic:
Vad har ni sett då?
Katja Boersma:
Du menar resultatmässigt?
Leonora Mujkic:
Ja.
Katja Boersma:
Ja. Nej men, i första hand har vi sett att det här fungerar, att på något sätt ta samman problematiken, att jobba med psykisk ohälsa och smärtproblematik i en integrerad behandlingsformat. Och sen då att det formatet fungerar bättre än en klassisk psykologisk smärtbehandling. Så det har ju varit vårt mål, att det skulle vara något bättre. Och sen då att det går att införa i primärvården. Men det är en så kallad transdiagnostisk behandling. Så istället för att vara diagnosspecifik så är den tänkt att vara fokuserad på vad man kallar för emotionssreglering. Eller hur vi hanterar, reglerar känslor som en gemensam faktor, mekanism om man så vill, som återfinns i både smärtproblematik och i psykisk ohälsa som en viktig psykologisk process som förvärrar problematik.
Leonora Mujkic:
Superspännande.
Katja Boersma:
Och också för att säga ytterligare en sak om det här. En av anledningarna till det här är att jag tyckte att en svårighet i behandling oftast är att människor inte är redo för behandling. I den bemärkelsen att det är svårt att göra behandling för att det är så aversivt. Man tänker att när det gäller smärtproblematik är en sak att man egentligen vill att människor ska bli aktiva, man ska göra saker. Allt det där gör ont. Aktiviteter, att göra saker medan man har ont är jättejobbigt och så vidare, så man avstår. Eller man gör det lite då och då, sådana här bursts of activity och sen lägger man av igen och stänger in sig. Så det finns olika beteendemönster som är välkända. Antingen undvikande eller så ger man järnet och sen bara, ja, så stänger man av, så upp och ner. Så i alla fall, det är välkänt att det är så. Rent naturligt skulle jag säga. Men då blir det så ofta att man hamnar på någon form av rådgivningsnivå. Att ”gör inte så”. ”Gör det i små steg” eller ”gör det”, ja, man ska ändå bara göra det och så vidare.
Katja Boersma:
Men man ser ju att människor inte klarar av att göra det. Det funkar inte. Och då är det oftast så att man då anser att det är något fel på personen, för patienterna som inte tar emot den här sjukgymnastiska råden eller, ja.
Leonora Mujkic:
Var det så att man inte förklarade tillräckligt bra, alltså vad det handlar om?
Katja Boersma:
Ja, precis. Det kan vara en sak, att det handlar om att förklara. Men jag tänker ibland att det handlar inte om att inte veta. Det handlar om att inte klara av att göra. Det är så svårt. Ibland kan man känna sig rätt så ensam. Ja, du säger att jag ska göra det, men. Du fattar inte hur svårt det här är. Det går inte.
Leonora Mujkic:
Jag tänker också förklara på så vis, att förklara hur saker hänger ihop. Att när man kommer till, nu kan jag utgå från mig själv, man kommer till en neurolog till slut. Då får man veta att till exempel, du har ju kronisk migrän, här är det här läkemedlet. Oj, det funkar inte, men då testar vi nästa läkemedel. Det tog ju många år att själv förstå, okej, det finns också andra aspekter i det här. Eller som Malin sa, att man får höra att det är klart att du har ångest och depression för att du har ju så ont. Du kanske inte har ångest för att du har ont, utan som vi pratade om tidigare, det hänger ihop. Och då om man inte får veta det själv, då tänker man ju bara, ja, men nästa läkemedel då? Okej, det funkar inte. Ja men nästa. Det är svårt för en själv att i vården, den fragmentiserade vården, få en helhet om vad som händer i min kropp.
Katja Boersma:
Absolut. Det är klart att det har du helt rätt i. Det är så vården är utformad. Inte minst den medicinska vården är utformad på det sättet att det är ett prövande av olika läkemedel och så vidare. Det är, that is it. Det kommer aldrig en förklaring eller en möjlighet att öppna upp för andra behandlingsmöjligheter eller åtgärder och så vidare. Men även inom, tänker jag, så att även inom de behandlingar som är mer, om man så vill, riktat mot funktion och adaptation eller management, även där så kan jag tycka att det finns en förenkling, att man lätt kan hamna i en situation och då tänker jag på de människor som har mest komplex problematik, att man tänker att det är nånting fel på patienten, att de tar inte de här råden, de gör inte som vi har kommit överens om.
Leonora Mujkic:
Även på den nivån?
Katja Boersma:
Även på den nivån är…
Leonora Mujkic:
Så kan det vara så. Nu förstår jag. Okej.
Katja Boersma:
Ja, men precis. Så att även när man gör den rätta behandlingen så att säga, eller den som skulle kunna leda till nånting, så ser man att människor, vi pratar om hemuppgifter, man ska göra saker själv på egen hand och så gör människor inte det och så kommer de inte nästa gång och så vidare. Det är väldigt svårt om man har komplex problematik, att verkligen göra saker. Så i alla fall, vi har försökt att jobba med de aspekterna också.
Leonora Mujkic:
Okej, vad spännande. Och i primärvården, det är ju häftigt.
Katja Boersma:
Ja, det är en förhoppning. Men ett av de här orosmomenten trots allt är att vår primärvård kanske inte riktigt är utformad till att göra komplexa åtgärder. Men vi får se.
Malin Östblom:
Nej, och där tycker jag, och det är ju verkligen. Jag tänker också så här, det finns ju inte riktigt utrymme för att patienter ska vara och reagera på olika sätt heller. Det är ju väldigt lätt att tänka så här att patienterna gör inte som jag säger. Och då ska det bero på bara en sak. Och då har jag någon sorts flödesschema, då gör jag så här. Men jag tänker också att det måste ju vara så att nästan som. Som någon sorts skiss, att det finns flera olika orsaker till varför patienterna inte gör som vi säger.
Katja Boersma:
Absolut.
Malin Östblom:
Problemet är ju lite grann idag, om patienten har uteblivit två gånger, då är den ute i systemet. Och sen så får den själv ta kontakt för att komma tillbaka till exempel. Inom primärvården.
Katja Boersma:
Ja men så är det. Och detta trots att vi egentligen på någon nivå är överens om att vi ska ha personcentrerad vård. Så det är inte så att vi inte har någon form av, ja, ideal. Men det är väldigt svårt att tillämpa på något sätt verkar det som. Och du har helt rätt att det finns väldigt många olika anledningar till varför människor gör som de gör. Och det blir lätt så att, kanske också en frustration att när man inte får till det, alltså att man bara tänker att det är någonting fel på dig.
Malin Östblom:
Ja men eller hur, och olika generationer funkar på olika sätt. För Leonora, för dig skulle det funkat jättebra att få en såhär förklaring hur det funkar, varför det här är bra och så ett ganska akademiskt liksom kunskapsmässigt bra förklaring. Och för en annan måste liksom så här, ja, ganska egentligen kanske inte alls viktigt varför man ska göra det där. Utan någon som bemöter. Jag ser att du är rädd. Och då är det det som funkar för den patienten. Och att då få gå ut och gå med stavar med någon i tio minuter, i såhär fem veckor i rad. Bara nöta in.
Leonora Mujkic:
Just det.
Malin Östblom:
Att det gick bra, du dog inte. Och sen så såhär. Och jag tänker att det finns det ju inte riktigt utrymme för.
Katja Boersma:
Nej, precis som du beskriver. Det är ju så det är. Och då kan man bara ana hur svårt det är att ha den finkänsligheten att kunna läsa av vad den personen framför dig behöver. Om man har ett snabbt besök på 20 minuter. Och man har inte riktigt hunnit läsa in sig på vad sa vi förra gången. Så det blir lätt så att man höftar lite grann utifrån olika ramar helt enkelt.
Malin Östblom:
Och så dyker den där egna frustrationen upp. Från oss hos vårdpersonalen. När patienten liksom inte har blivit bättre och inte gjort som man har sagt eller vad det nu är för någonting.
Katja Boersma:
Ja.
Malin Östblom:
Jag tänker att det finns massa utmaningar. Det finns förstås jättemycket möjligheter också.
Katja Boersma:
Det gör det. Och just den här idén om att vi ska ha nån form av systematiskt sätt att i alla fall förmedla kunskap. Det som du var inne på Leonora, att det trots allt är väldigt värdefullt att få information. Bra information. Biopsykosocial information. Så att man redan, när man själv på något sätt håller på att orientera sig. Vad är det här? Hur ska jag göra? Att man får en liten breddad blick som inte enbart handlar om medicinering. Och fysiologi eller biologi, men som även inkluderar ens egen person och ens eget fungerande i världen, så att säga. Det vore väldigt, väldigt bra om vi kunde hamna där.
Leonora Mujkic:
Då behöver det inte berättas på ett jätteteoretiskt, akademiskt sätt. Men jag förstår precis vad du menar, Malin, att man ska anpassa. Men just det att, vi pratade ju om det när jag fick rådet att jag skulle gå på yoga, så förstod inte jag vad anledningen var till att jag skulle gå på yoga. Utan jag trodde, i och med att mina akutläkemedel hade upphört att fungera ju svårare migrän jag fick. Då tänkte jag att den här yogan var nästa steg. Så det var som ett piller. Så efter att jag hade gått på yoga några gånger så var det bara såhär, det här hjälper inte heller.
Katja Boersma:
Nej exakt.
Leonora Mujkic:
Vad är nästa steg?
Katja Boersma:
Exakt.
Leonora Mujkic:
Men jag fick ju inte veta, vad ska den här yogan göra? Vad är det jag jobbar med? Det visste jag ju inte.
Katja Boersma:
Nej, precis.
Leonora Mujkic:
Och då kan det ta många år. Och alla har ju inte heller möjlighet att hålla på så här som vi och läsa vetenskapliga artiklar.
Katja Boersma:
Nej, exakt.
Leonora Mujkic:
Och det är orimligt att man ska behöva göra det också.
Katja Boersma:
Så är det. Men då är det väldigt bra att ni gör en podd som människor har möjlighet att ta del av olika synsätt och så kan man på något sätt låta det resonera mot sina egna erfarenheter och så vidare. För någonstans så tror jag också att vi kan inte bara förlita oss på hälso- och sjukvård för att hantera den här typen av problem. I och med att hälso- och sjukvården sitter inte på alla lösningar. Lösningar ligger också i vårt samhälle, vår kultur och vår förståelse av det här. Så det ska finnas andra sätt att kunna på nåt sätt förstå sig på det här och hantera det här. Det gäller kanske också psykisk ohälsa i stort. Vi har också utvecklat en kultur där vi har medikaliserat psykisk ohälsa, om man så vill. Det vill säga att vi mer och mer har pekat mot hälso- och sjukvården som en lösning på det stora problemet som vi har med psykisk ohälsa. Om det nu är bland unga eller i arbetslivet och så vidare. Men det kanske är för mycket begärt av hälso- och sjukvårdspersonal att lösa det här stora problemet. För att orsakerna är så komplexa och ligger långt utanför det medicinska.
Malin Östblom:
Ja, och ibland skulle man ju vilja säga, och det är ju ingen liksom generell lösning, men kanske att vi skulle prata lite mer med varandra ute där vi möts och där vi är.
Katja Boersma:
Absolut.
Malin Östblom:
Att våga säga på vår arbetsplats att jag har varit lite låg ett tag nu, eller jag har ganska ont i huvudet. Eller något, och öppna upp liksom mot det kanske också. För vi pratar ju mycket om stigmatisering också.
Katja Boersma:
Absolut. Och ensamhet och isolering. Absolut. Jag tror att, helt rätt.
Slut på intervju med Katja Boersma
Leonora Mujkic:
Hörru du, vad har du för reflektioner så här efter att ha lyssnat på samtalet med Katja, några veckor tror jag, efter att vi spelade in det?
Malin Östblom:
Alltså jag är ju så berörd av det här och jag tycker att det är både spännande och väldigt, väldigt intressant. Och förhoppningsvis så tycker ju fler det, men jag hörde mig själv, säga till min man häromkvällen, att det gör inget om ingen annan uppskattar det här. För det här avsnittet kan vara bara för oss. Det låter kanske konstigt, men på något sätt. Ja, jag vet inte. Jag hade nog behövt höra det här samtalet tidigare i mitt migränliv, tror jag. Jag tycker att det bekräftade saker som jag ändå har upplevt. Och det är också intressant när forskning bekräftar det man har levt eller lever. Vad tänker du?
Leonora Mujkic:
Jag håller med. Bekräfta det man har levt eller lever. Och också det som har tagit väldigt lång tid, för en själv att på något vis samla ihop.
Malin Östblom:
Ja, exakt så.
Leonora Mujkic:
Och apropå det du sa, behövt höra det här samtalet tidigare i ditt migränliv. Jag håller med dig och jag tänker också att. Vi kan ju inte göra den här podden på något annat sätt än att ta upp det som du och jag tycker är spännande. Och hoppas att det ska tala även till någon annan, även om det bara skulle vara en enda person. Sen har vi ju sån tur att vi har lyssnare som hör av sig och att många liknande historier som vi får höra av lyssnarna just kan göra att vi kommer in på något ämne kanske, eller kommer på något ämne som verkar beröra många. Och vi hoppas ju att även sådana här samtal, som det vi har med Katja, som kanske ibland för vissa kan verka lite teoretiska, att även de kan beröra.
Malin Östblom:
Och det kanske också är det som vi vill göra ju, blanda det teoretiska med det mer känslomässiga eller också de privata erfarenheterna. Och det som gör att det här lite kanske, som på ytan kan verka lite torrt med diagnoser och diagnoskriterier, det som jag tycker att det gör att det blir intressant även ur ett patientperspektiv. Det kan ju göra att det till exempel är lättare att förstå sin egen journal, om man läser den, och sin egen vård. Så vi har ju någonstans en förhoppning att vi med podden ändå kanske kan bidra till att vissa begrepp, eller ord, eller sammanhang, kanske blir mer lättförståeligt. Och där tycker jag ändå att den här förklaringen med vad långvarig smärta, alltså den diagnosen, är eller betyder, den tar inte bort en migrändiagnos, utan det är ett tillägg att man förstår att man har levt med en smärta under en viss tid. Det blir ju relevant.
Leonora Mujkic:
En sak som jag bara kom att tänka på, apropå det här med att vi inte är uppdelade i olika delar och vad som påverkar ens liv. Jag tänker att vi är ganska medvetna om att såhär, ja, men luftkvaliteten påverkar hur vi mår i den stad där vi bor, säger vi. Man försöker ju ha ren luft. Vi är medvetna om att kvaliteten på vattnet vi dricker, det vet vi också påverkar hur vi mår. Det är många saker som man tycker är helt uppenbara. Men att sen när det kommer till kroppen eller sjukdomar eller så, så tänker vi att det bara är en sak. Att, ja men det är migrän, säger vi, och det är dessa diagnoskriterier. Men de här diagnoskriterierna, som Katja säger, det är ju vi människor som har satt upp dem. Så att vi kanske inte är medvetna om den stora helheten och att allting är rörligt på något vis. Nu låter det kanske jätteflummigt, men förstår du hur jag tänker?
Malin Östblom:
Ja, och någonstans, jag tänker på det här man pratar om med hur den här sjukdomsbördan för migrän är som störst mellan, vad är det 15 år och? Alltså kvinnor i fertil ålder, om man säger. Och det är ju för att det är då vi styrs som mest av hormoner. Vi är i fertil ålder, då är östrogenet som mest aktivt, om man säger.
Leonora Mujkic:
Det är väl också förväntningar i livet, tänker jag.
Malin Östblom:
Ja, men det är ju det. Precis. Det var dit jag ville komma.
Leonora Mujkic:
Ja, såklart!
Malin Östblom:
Förutom fertiliteten så är det också då vi ska vara aktiva på arbetsmarknaden. Vi har barn i en viss ålder. Där är det också så att det är flera saker som läggs ihop. Och så lägger man till genetiken, för det krävs ju det också många gånger att man har det här i sin släkt till exempel. Då blir det ju inte lika slumpartat heller. Då behöver man kanske inte stå där, varför drabbar det här mig? Så man behöver inte också ha den känslan.
Leonora Mujkic:
Nej.
Malin Östblom:
Och det här tänker jag oftast kanske att vården inte är jättebra. Att lägga det pusslet.
Leonora Mujkic:
Nej. Och det är väl för att det är uppdelat.
Malin Östblom:
Ja, det är ju det. Men att då kanske man också skulle kunna ha en annan, inte kanske beredskap med insatser. Men kanske ändå så här att man inte släpper folk på samma sätt. Så nu är du klar eller någonting. Utan man får finnas kvar i behandlingsrullor eller sådär.
Leonora Mujkic:
Vi blir ju äldre i Sverige och i många andra västländer. Och med att vi blir äldre så blir det också många fler som lever med kroniska sjukdomar. Då kan det vara en eller flera kroniska sjukdomar. Jag tänker att kanske kan det vara så, nu pratar jag inte om exakt i detta nu, men kanske kan det vara så att sjukvården kommer behöva utvecklas mot att se flera saker. Eftersom att, som sagt, det kommer vara äldre människor som kommer leva med flera olika sjukdomar. Det kommer inte gå att separera det ena från det andra på samma sätt som vi gör idag. Så kanske det inte alltid kommer att se ut på det här stuprörssättet?
Malin Östblom:
Nej, men förhoppningsvis inte.
Leonora Mujkic:
Men du, vad var det vi skulle prata om? Jo, precis. I nästa avsnitt så kommer ju andra delen av samtalet med Katja. Och då kommer vi bland annat in på vilken roll katastroftankar har vid långvarig smärta. Och även faktiskt själva ordet. Vad innebär katastroftankar?
Malin Östblom:
Ja.
Leonora Mujkic:
Och är man överens om att det ens ska användas? Och så pratar vi om långvarig smärta hos barn och ungdomar. För även de här barnen och ungdomarna, förutom hur de mår i stunden, så kommer de ju också bli äldre. De kommer bli vuxna. Och hur är det med smärtan då?
Malin Östblom:
Väldigt intressant. Så glad att vi fick chans att träffa Katja och intervjua henne.
Leonora Mujkic:
Jag med.
Malin Östblom:
Och Leonora och jag gör ju Migränpodden helt ideellt. Tillsammans då med Maj-Lis som står här och skriker.
Leonora Mujkic:
Ja, jag hör det. Ja, hej Maj-Lis.
Malin Östblom:
För att kunna göra det så har vi ett Swishkonto och en Patreon. Skillnaden mellan dessa är att med Swish ger man en engångssumma. Och Patreon är som ett abonnemang där det dras en valfri summa från ens konto varje månad. Och det kan man förstås avsluta när man vill. Och vi har ett nytt Swishnummer. Så om du har swishat tidigare så kan du titta efter din nya numret på vår hemsida Migränpodden.se.
Leonora Mujkic:
Och alla donationer använder vi till de digitala tjänster som vi behöver för att göra podden, till exempel det här programmet som vi spelar in i nu. Och för att hitta mer information om det och annat så får ni gärna gå in på vår hemsida Migränpodden.se, som sagt, våra sociala medier [Facebook och Instagram] eller LinkedIn, där vi också finns.
Malin Östblom:
Och då så vill vi säga att vi är så tacksamma för alla bidrag, stora som små. Och era mejl och era meddelanden uppskattas också enormt. [Oljud]
Leonora Mujkic:
Det där är en katt som hoppat upp i Malins knä och nu mungipar micken.
Malin Östblom:
Ja.
Leonora Mujkic:
Nej, vi ger upp. Vi är jättetacksamma för att ni lyssnar. Och skickar mejl och meddelanden och allting. Och nu måste Malin ta hand om katten.
Malin Östblom:
Ja, och lyssna lite mer på Katja i det här avsnittet än på oss. Så kan vi väl säga.
Leonora Mujkic:
Tack för idag!
Malin Östblom:
Tack, tack. Hej då!