I avsnitt 34 av Migränpodden hör vi sista delen av intervjun med Katja Boersma, professor i psykologi vid Örebro universitet. Vi samtalar om långvarig smärta – bland annat migrän – hos barn och ungdomar, och så diskuterar vi katastroftankar och olika sätt att hantera dem.
Musik: Sharing Silence med KORALL. Från albumet Psychedelic Sunblock.
FÖR DIG SOM FÖREDRAR ATT LÄSA KOMMER EN REDIGERAD UTSKRIFT AV SAMTALET HÄR, INKLUSIVE LÄNKAR TILL VISSA BEGREPP OCH ÄMNEN SOM NÄMNS I AVSNITTET.
Katja Boersma:
För att de här tankarna är, kan man säga, involuntary. De är automatiska. Det är inte så att vi kan stoppa tankar. Det går inte. Så det handlar aldrig om att stoppa katastroftankar, men det handlar om att skapa distans mellan sig själv och sina tankar. Och också kunna ha alternativa tankar eller andra tankar, eller hur?
Malin Östblom:
Hej och hjärtligt välkomna till avsnitt 34 av Migränpodden. Vi som gör podden heter Leonora Mujkic och Malin Östblom. Vi är personer som själva lever med migrän och vi gör den här podden för att vi brinner för att sprida kunskap om migrän.
Leonora Mujkic:
Det är jag som är Leonora och som vanligt så påminner vi om att i den här podden så pratar vi om sjukdomen migrän och allting runt omkring. Men vi ger inga medicinska råd eller rekommendationer. Den rollen är det ju sjukvården som har. Däremot. kan vi genom våra samtal förhoppningsvis väcka tankar och idéer hos er som ni på olika sätt kan ta vidare.
Malin Östblom:
Och det är jag som är Malin. Vi kan ju nämna också att det betyder också att vi pratar inte om till exempel naturläkemedel eller läkemedel av olika slag. Vi har fått en del frågor om det på sistone.
Leonora Mujkic:
Men det händer ju att personer vi intervjuar som är med, forskare och sådär, pratar om läkemedel. Men det tänker vi är någonting helt annat. Och det är ju inte heller i rekommendationssyfte, så att säga, utan det är att berätta om och förklara forskning.
Malin Östblom:
Och du och jag är jätteglada över att Teva Sverige och nu också Lundbeck Sverige har valt att annonsera hos oss. Ja, för det innebär att vi nu kan lägga ännu mer resurser för att sprida Migränpodden till en större publik. Och på hemsidan Överlevnadsguiden för migrändrabbade har Teva samlat användbara resurser för ett bättre liv med migrän. En länk till Överlevnadsguiden finns i avsnittsbeskrivningen. Det vill säga texten under avsnittet i till exempel Spotify och Apple Podcasts.
Leonora Mujkic:
Och i samma avsnittsbeskrivning och på migränpodden.se så finns också en länk till Lundbecks patienthemsida Allt om migrän, där du kan få ökad kunskap, stöd och verktyg för dig som lever med migrän. Och för tydlighets skull så vill vi betona att varken Teva eller Lundbeck har någon påverkan på ämnesval eller innehåll i Migränpodden förstås.
Malin Östblom:
Ja, det stämmer bra. Och hur är det med dig, Leonora? Vi är mitt i hösten, va? Slutet av oktober nu när vi spelar in det här.
Leonora Mujkic:
Ja, men just nu är det bra. Det är ju en förutsättning för att vi ska kunna spela in. Annars har jag under september och oktober haft många fler anfall per månad än jag hade under sommaren. Vilket har varit ganska tufft. Dels då för att jag och många runt omkring mig kommer in i det här med att vi funderar på vad det beror på. Du vet. Är det stress, är det ena eller det. andra, det är ju så lätt att börja leta efter mönster, trots att jag och mina nära och kära egentligen vet att det inte finns några i mitt fall. Det är bara så det är med min sjukdom, i alla fall under det senaste decenniet, att antalet anfall går upp och ner och det finns inget annat att göra än att acceptera det som är just nu.
Malin Östblom:
Igenkänning på den. Och det där är ju lite klurigt, för å ena sidan framstår det som vettigt att leta mönster. Det beror också lite grann på var man är i sin migränsjukdom. Om vi kallar det det.
Leonora Mujkic:
Ja, absolut.
Malin Östblom:
Men å andra sidan så kan ju den där jakten på mönster och triggers och orsaker. Det har vi pratat om förut. Att det kan ju liksom elda på och hålla igång anfallen istället. Det blir liksom en spändhet i det där. Ibland känns det ju mest som att man skulle behöva vara i fred från migränanfallen. Och sina egna tankar och kanske från allt som händer runt omkring en egentligen. Sätta allting på paus. Så får man också sova istället.
Leonora Mujkic:
Ja men så är det ju. Och kanske om man nu märker att man tror att allting bildar mönster. Man börjar begränsa sig mer och mer. Så kanske det snarare är att inse att ingenting av det här är ett mönster. Och istället öppna upp. Så har det varit i mitt fall i alla fall. Det är ju såklart olika från person till person. Sen apropå hösten då så är det ju det här med att jag blir så väldigt ledsen under många av anfallen. Och jag menar inte vanlig ledsenhet. Utan att jag vet att det beror på allt som händer i hjärnan under ett migränanfall. För jag tycker det skiljer sig åt så mycket från när man blir allmänt ledsen. Och så tar det ju slut så fort jag piggnar till. Oftast. Alltså så fort ett anfall klingar av och jag tycker att kaffe luktar gott och har lust att till exempel skriva manus till vår podd. Då känns det som att jag äger världen. Det svänger väldigt mycket från den här extrema ledsenheten till att allt är underbart. Alltså ingen har det bättre än jag. Ingen njuter av livet lika mycket som jag gör. Men under många av de här anfallen så känns det som att jag alltid kommer vara sorgsen. Eller jag vet inte om det är sorgsen. Kanske snarare apatisk. Inte bryr mig om någonting. Att det kommer vara så för alltid.
Malin Östblom:
Det är jätteintressant. När vi pratade om det här innan, då tänkte jag att det är en sorg som sitter kvar. Att det blir som en sorgsenhet. Men du beskriver det så bra. Att det är en del av anfallen istället. Alltså sorgen. Och som vi ju på något sätt pinpointade någon gång som serotoninet liksom.
Leonora Mujkic:
Ja men precis. Ja, med det menar jag inte att man inte känner väldigt mycket sorg när man lever med kronisk sjukdom. Ändå. Utan mer att det jag syftade på nu är det här som är under själva anfallet. Som jag tycker har någon annan profil eller karaktär än sorg man kan känna vanligtvis i livet, liksom. Jag vet inte om det är några fler som förstår vad jag menar.
Malin Östblom:
Nej men precis, för mig stannade det ju kvar. Men det var ju där jag halkade ner i mina depressioner. Att den där sorgen släppte inte. Och jag tänker att där, och då kommer vi ju osökt in på de här avsnitten med Katja Boersma. Att vad gör man när sorgen finns kvar? Eller ledsenheten och depressionen. Att det faktiskt går över från, för man kan hamna i krisreaktioner också av att ha så mycket migrän.
Leonora Mujkic:
Absolut.
Malin Östblom:
Men när det faktiskt går över till att bli en depressivitet. Och då i sjuklig form, inte bara nedstämdhet.
Leonora Mujkic:
Absolut. Vi har ju pratat om det många gånger, att migrän har ju en väldigt stor sjukdomsbörda. Och den är väldigt stark. Även mellan anfall. Om man nu kan skilja på olika anfall. Mycket av det när man lever med kronisk migrän, när man har väldigt många anfall, så är man ju hela tiden inne i någon fas, känns det ju som, av anfallet. Men just nu vill jag bara säga så äger jag världen, eftersom jag får stå här och spela in med dig. Hur mår du?
Malin Östblom:
Jo, tack. Jag tragglar på. Jag försöker hitta den där åtråvärda balansen. Kapa topparna kanske, försöka undvika de djupaste dipparna. Hitta energin. Det låter lite hurtigt märker jag.
Leonora Mujkic:
Nej, det tycker jag inte. Energin, det låter bara rimligt och vanligt. Det behöver man väl i vardagen?
Malin Östblom:
Jag har ju någon ambition, visst har jag väl sagt det förut, att leva i samklang med mig själv.
Leonora Mujkic:
Jag vet inte ens vad det betyder.
Malin Östblom:
Nej, jo, att någonstans, den här pendeln ska liksom inte slå så hårt åt det ena eller andra hållet i livet. Utan det ska på något sätt röra sig runt mig och vad jag orkar och kan och vill. Och där är någon sorts samklang med mig.
Leonora Mujkic:
Värderad riktning?
Malin Östblom:
Precis, det är samma sak, tänker jag. Därför att det är ju både att ta ut en riktning, men också ändå med fokus på att göra det hållbart.
Leonora Mujkic:
Men är det samklang, nödvändigtvis? För det är ju inte så att man alltid vill det man orkar, eller orkar det man vill. Jag tänker, alltså, samklang låter ju lite som att det är så harmoniskt och allting går av sig självt. Det gör det ju ofta inte, det kräver väldigt mycket arbete.
Malin Östblom:
Nej, men det behöver inte alltid vara harmoniskt. Samklangen kan ju vara mest att lyssna in. Vänta, hur vart det här med mig?
Leonora Mujkic:
Just det, just det.
Malin Östblom:
Så om riktningen är där borta. För det kan inte hela tiden vara långsiktighet hela tiden. Och tänka att om tre dagar, då sover jag.
Leonora Mujkic:
Nej, det går ju inte.
Malin Östblom:
Om bara värderade riktningen är klar. Så jag måste ju ändå ha någon sorts incheckning med mig själv. Det låter ju så fluffigt. Fast det är faktiskt inte det.
Leonora Mujkic:
Man tänker ju inte om tre dagar sover jag, för att den värderade riktningen är där. Man tänker ju om tre dagar vill jag må bra. Därför ska jag sova ikväll.
Malin Östblom:
Ja, precis. Men det är ju lätt när det blir hetsigt och mycket att sätta saker åt sidan.
Leonora Mujkic:
Ja, det är det.
Malin Östblom:
Jag kan märka ibland på jobbet att jag inte har gått på toaletten på hela förmiddagen. Eller du vet, man springer mellan grejer och sådär. Och så får man ju inte göra mot sig själv.
Leonora Mujkic:
Då förstår jag mycket mer vad du pratar om. Toalettexemplet var väldigt bra. Nej, men det var så konkret menar jag.
Malin Östblom:
Och det är inte bara om man jobbar på en sjukhusavdelning. Utan jag jobbade på ortopeden, något av mina första jobb. Med personsökare. Då blev man sökt på personsökare varje gång man behövdes. Tänk att hela tiden bara så här, man ska springa. Går inte ens att hitta en liknelse. Nej, men jag jobbar på. Men jag tänker att vi ska lyssna vidare idag på det här samtalet med Katja Boersma, professor i psykologi på Örebro universitet. Och ett av ämnena som vi avhandlade med henne var ju katastroftankar. Och det passar bra in just nu, tänker jag.
Leonora Mujkic:
För din egen del, eller?
Malin Östblom:
Ja, för att lite grann då i där jag är bland annat. Liksom kapa topparna och bädda lite i de här dalarna. Så där dyker det upp katastroftankar. Jag tänker ibland att de här varningssignalerna blir som katastroftankar. Men vi kan prata om det lite mer efter att vi har lyssnat på intervjun. Eller ville du säga något innan?
Leonora Mujkic:
Nej, eller ja, det är nog kanske att utöver temat katastroftankar så pratar vi också med Katja om långvarig smärta hos barn. För vi funderade ju nämligen på om det är någon skillnad på vilka insatser man gör då inom vården, när det gäller barn jämfört med när det gäller långvarig smärta hos vuxna.
Malin Östblom:
Och även där fanns det en del tankar att arbeta med. Så vi tar och lyssnar på den andra delen av vår intervju med Katja Boersma.
Start på intervju med Katja Boersma
Leonora Mujkic:
Vi tänkte fråga vad katastroftankar har för roll i utvecklingen och kanske vidmakthållandet av långvarig smärta, om det har det?
Katja Boersma:
Ja, jag nämnde inte det här begreppet tidigare när jag fick frågan om riskfaktorer och anledningen är att det finns en diskussion om just detta begrepp, som å ena sidan kan anses vara korrekt men å andra sidan kan också upplevas vara stigmatiserande och en förenkling. Så därmed så tänkte jag att jag …
Malin Östblom:
Begreppet alltså?
Katja Boersma:
Ja, begreppet anses … Och det här är en internationell diskussion. Catastrophizing. Ja, men catastrophizing, det är en kritik mot begreppet är att det här är stigmatiserande. Och att det underbelyser det normala. Som om det är nånting sjukligt som man håller på med. Men jag har själv personligen aldrig upplevt det när jag har använt begreppet att det har varit det som var andemeningen i det hela. Men det finns en internationell diskussion om det här begreppet. Däremot så blir det ju inte så enkelt att bara sätta ett annat label på samma sak. Och sen tro att man kan bli av med stigmatisering, för stigmatisering går ju utöver begreppsanvändning, även om begreppsanvändning är viktig. Så men i alla fall, vad är katastroftankar? Vad är det här för någonting? Jo, men det är ett label på en tankeprocess som går att känna igen, vilket innefattar bland annat att man har ganska emotionellt laddade tankar, tänker det värsta till exempel. Det här kommer aldrig gå över. Jag kan inte hantera detta. Det går inte.
Katja Boersma:
Såna typer av tankar. Hjälplösa tankar. Hopplösa tankar. Kommer aldrig gå över. Jag kan inte. Det funkar inte. Det är förskräckligt. Så exakt det innehållet är ju väldigt personligt. Kan man säga. Men de typer av tankar som är oftast inte heller så uttalade. Men bara flyger genom huvudet. Och har den här negativa emotionella laddning. En annan aspekt är ofta att de är återkommande. Man ältar och oroar sig. Det är påträngande. Det är inget som man på något sätt sitter och aktivt väljer att göra. Det bara händer så att säga. Och när det gäller smärta, pain catastrophizing …
Katja Boersma:
Och det här har man sett att det är inte bara med långvarig smärta, det är med alla smärtor, så det här kan man undersöka till exempel om man gör ett tandläkarbesök och ska göra ett smärtsamt ingrepp och fråga människor, hur brukar du tänka kring smärta? Brukar du få tankar om att det här och det här står inte ut och det är förskräckligt, jag klarar inte av det här. Och då får man skatta om man snabbt får sådana här tankar. Och då ser man då, har man mer såna här tankar på en sån här skattningsskala, så finns det en mycket större sannolikhet att man kommer uppleva olika typer av tandvårdsingrepp som mycket smärtsamma. Så det har man sett i tandvårdsingrepp, man har sett det i om man ska göra olika typer av operationer, till exempel att det är kopplat till hur smärtsamt man upplever det, hur lång tid det tar att återställa, hur mycket mediciner man tar och det är, har man sett, barnafödande. Det har också väldigt mycket smärta. Så har man benägenhet, om man så vill, sårbarhet, eller känslighet för katastroftankar om smärta, det finns en viss rädsla för smärta helt enkelt också där, då upplever man barnafödande som mer smärtsamt.
Katja Boersma:
Man kanske behöver mer smärtstillande, man tar längre tid att återställa. Så det här är ganska robust koppling mellan det här tankeverksamhet, hur vi reagerar kognitivt och risk för mer långvarig smärta efter operationer, men också i samband med egentligen alla typer av olika typer av ingrepp och så vidare.
Malin Östblom:
Ska vi ge ett exempel då bara för att fråga dig, eftersom du är psykolog. För precis innan du kopplade upp så berättade jag för Leonora att jag förra veckan var på Huddinge sjukhus. Och så tittade vi på min statistik över migränanfall. Hur det hade varit under sommaren. Och då hade jag under augusti loggat 8 eller 9 migränanfall. Till skillnad från att jag hade 3 migränanfall i maj månad. Och jag bröt ihop hos neurologsköterskan. Och sa ungefär att jag har ju jobbat jättemycket med acceptans. Jag vet ju, jag kan ju egentligen. Men nu tänker jag, nu kommer jag komma till 25 migränanfall i månaden igen, eller dagar. Och jag kommer inte fixa det. Jag orkar inte, jag kan inte, det går inte. Barnen, jobbet, det kommer inte att funka. Jag kanske överdriver lite nu, men fast det var mina känslor.
Katja Boersma:
Det där är katastroftankar som de är definierade. Och du beskriver väldigt tydligt att de uppstår också i en kontext, att det finns ett hot, eller hur?
Malin Östblom:
Mot min existens.
Katja Boersma:
Så det är hotfulla tankar så att säga.
Malin Östblom:
Och sen började jag själv säga, jag vet ju att det är steg på vägen dit. Jag vet att det finns saker jag kan göra för att, jag kan sjukskriva mig innan. Jag kan dra ner på saker eller jag har börjat, eller ja så. Hon bara, du ser, hon var så fin. Jag såg på henne att hon var berörd, men det var verkligen så här. Och så sa hon det, det är ju många migränpatienter som lägger väldigt mycket skuld på sig själva. Jag bara, ja men det är ju mitt fel. Och sen så, nej det är det inte. Men ändå. Men det är också den här dialogen.
Katja Boersma:
Absolut, så det är också intressant det du säger i den här beskrivningen. Man kan kalla det för katastroftankar, men det är också självkritik. Eller hur? Skamfyllda tankar. Självkritiska tankar som också blandas in i det där. Så det är, det är en komplex av automatiska negativa tankar som uppstår. Men det som också är intressant, för jag tänker att där, du har då förmåga att på något sätt se det här, att kunna beskriva det. Den här skapar en viss distans mellan tankarna och sig själv. Tänker att det är en sak som man jobbar med psykologisk behandling. För att de här tankarna är, kan man säga, involuntary, de är automatiska. Det är inte så att vi kan stoppa tankar, det går inte. Så det handlar aldrig om att stoppa katastroftankar, men det handlar om att skapa distans mellan sig själv och sina tankar och att också kunna ha alternativa tankar eller andra tankar, eller hur?
Leonora Mujkic:
Och det finns olika sätt att säkert att hantera dem. En sak, vilket i och för sig inte heller passar för alla, men jag tänker en sak är ju det här med exponering också. Att en av mina värsta tankar under nästan alla de här åren sen jag utvecklade kronisk migrän har varit att jag ska bli hemlös. I och med att jag var tvungen att bli sjukskriven och så hade jag ingen inkomst på grund av migrän. Mina föräldrar kommer inte kunna hjälpa mig för de kommer dö. Mina vänner kommer inte orka för de ska ha familj. Min sambo kommer lämna mig. Till slut kommer jag bli hemlös. Och det var liksom bara, det bara kom många gånger om dagen. Men sen så när jag började med exponering. Då fick jag ju lära mig att tänka tanken till slutet.
Katja Boersma:
Exakt.
Leonora Mujkic:
Det vill säga, till slut tänkte jag att så här är det nu och jag är hemlös. Och då, alltså ångesten, den ballar ju ur fullkomligt. Men det handlar ju om några sekunder. Och när den väl avtar, ångesten, då är ju den här tanken bara såhär, jaha, och så blev jag hemlös. Vad ska jag göra åt det då? Och det här med hemlösheten, det är borta sedan länge. De var inte så farliga längre, tankarna, och försvann. Men som sagt, jag menar inte att det här är en enkel grej att göra, apropå att ge råd.
Katja Boersma:
Nej, precis. Men det är inte en one size fits all. Men det är ändå ett väldigt bra exempel för att det finns ytterligare sätt att hantera detta. Och det är vanligt att tänka sådana katastroftankar också. Vad är det värsta som kan hända? Så jag tror att det är också någonting, om man tänker på vården till exempel. Vad kan vården göra? Att man vågar inte fråga människor. Finns det några tankar som far genom huvudet? Vad som skulle kunna hända till slut? För jag tror många människor söker också vård för de är egentligen rädda att det är någonting allvarligt i deras kropp. Till exempel att de har cancer. Men att man kanske har missat det på något sätt. Eller att det här kommer att leda till att jag kommer bli helt handikappad. Jag kan inte göra någonting längre och jag kommer bli helt ensam. Som man kanske också skäms för lite grann. Det är säkert inte sant men man tänker det ändå.
Leonora Mujkic:
Ja och att folk säger såhär, nej det kommer inte hända. Man känner bara såhär, men vad fan vet du om det?
Katja Boersma:
Det kan hända, det finns en möjlighet. Eller hur? Men så är det. Men i alla fall, de här tankarna är jätteviktiga. Så begreppet katastroftankar som sagt är någonting som man diskuterar om det är rätt begrepp, men samtidigt är när man när man är öppen och ärlig mot varandra så har vi ju dem. Och vi kan kalla det för det. Och de är jätteviktiga för de styr på något sätt vårt känsloläge. Och de är ett kännetecken på ett väldigt laddat känsloläge. Man är helt enkelt ångestfylld. Man är rädd. Och det finns metoder för att vricka på det där, lossna det där. Så att man kan må bättre. Eller hantera det i alla fall.
Malin Östblom:
Och så återkomma till, för min del i alla fall, tankarna är inte farliga.
Leonora Mujkic:
Exakt. Och det är bara tankar.
Malin Östblom:
Exakt.
Leonora Mujkic:
Nu gör jag citattecken i luften här.
Katja Boersma:
Men så är det. Det är inte så bara med de där tankarna. Vi lever ju väldigt mycket i vårt huvud. Men det finns sätt att förhålla sig till det här. Till vad som pågår i huvudet. Som kan vara mer hjälpsamma jämfört med att man kan fastna i det.
Leonora Mujkic:
Ja, och på olika sätt såklart. Även det är olika för olika personer.
Katja Boersma:
Precis, så är det.
Leonora Mujkic:
Vi pratar mycket om det här med långvarig smärta. Och vi, nu har vi inte pratat med just dig om det. Men just det här med, vad gäller migränanfall så, och det kanske är olika. Jag tänker om man har smärta som pågår hela tiden, så är det en sak. Vi säger ont i ryggen. Vad gäller migränanfall så, för många personer så är det ju något anfall då och då, man har ingen aning om när det kommer. Eller om man har kronisk migrän, man kan ju ha migränanfall så pass ofta att man aldrig riktigt återhämtar sig. Men ett problem är ju det här med fysisk aktivitet. Vi vet ju med migrän att träning fungerar förebyggande. Men samtidigt så kan fysisk aktivitet trigga migränanfall. Vilket ju gör det jättesvårt. särskilt tänker jag om man inte har, vi säger att jag har inte ett migränanfall just nu, jag mår som min gamla neurolog brukar säga, som en prins. Vilket jag typ aldrig gör, men vi säger det, jag mår som en prins. Det är inte så att jag då känner att jag vill träna och råkar trigga ett migränanfall. Som jag tänker iallafall, det kanske inte är det som triggar.
Leonora Mujkic:
Så det här med liksom rädsla också för att ta i och att göra, att träna, att aktivera sig fysiskt, det är ju för personer med migrän jättesvårt. Många skriver till oss om det.
Katja Boersma:
Din fråga är väldigt viktig och intressant för att jag tror att det som du beskriver med migrän, att man har erfarenhet av att fysisk aktivitet triggar migrän, det där ser man i väldigt många olika smärttillstånd också. Med ont i ryggen eller ont i nacken eller, jag har ett annat projekt som handlar om doftöverkänslighet. Så det finns en koppling mellan det som man ska exponera sig för och just att man triggar smärtproblematiken. Och det vill man ju inte.
Leonora Mujkic:
Nej, såklart.
Katja Boersma:
Men vad är då lösningen, eller hur? Och den är inte så enkel, men just rädsla och undvikande på något sätt, teorin, handlar om att det finns … Vi är mycket snabba med att plocka upp de här kopplingarna. Vad funkar, vad funkar inte? Och vi är helt orienterade mot att försöka inte göra det som på något sätt gör saker värre. Så det finns en beredskap i hela vårt väsen för att på något sätt lagra de typerna av minnen. Förra gången jag gjorde det här så fick jag ju smärta. Så det är en aspekt som man ska komma ihåg, att vårt minne och vad vi minns är delvis på något sätt präglat av att det är så viktigt för oss att komma ihåg de här sakerna för att kunna förebygga. Men det kan också stjälpa oss i att vi minns inte de gångerna där det inte fanns ett samband, när man kunde göra det och så vidare. Och vad säger det då? Det säger att det här sambandet är komplext, eller hur? Och därmed så tänker jag att den här rädsla och undvikande modellen är en exponeringsmodell. Du pratar om exponering för tankar.
Katja Boersma:
En exponeringsmodell där man gradvis på något sätt prövar sig fram med att våga göra saker som man är rädd för ska trigga problematiken. Och det gör man väldigt gradvis då. Så det här med fysisk aktivitet är också ett begrepp, som vad är det? Eller hur? Så utan att hamna i det vi pratar om råd som människor på något sätt kan ta med med sig, så här gör man, så är det klart. Så gör man, när man behandlar med exponeringsbehandling så gör man först en väldigt noggrann utredning tillsammans med en person över, vad gör du, vad gör du inte, man för dagböcker och man försöker på något sätt utreda lite grann tillsammans över hur läget är. Och sen gör man upp en plan med olika målsättningar där man exponerar och man följer upp tillsammans och man har planer över hur man … Vad ska vi göra om du får ont till exempel, eller om det är till exempel doftöverkänslighet. Man ska göra någonting, exponera sig för en källare med mögel. Där det doftar och man får massor med påslag av tårande ögon.
Katja Boersma:
Man kan knappt andas längre och så vidare. Så det är ett exempel. Så det handlar inte om att man ifrågasätter, kommer du att få ont, ja eller nej. Eller kommer du få ett fysiskt påslag av att dofta mögel? För att kroppen gör det, men den svarar med symptom. Så det stämmer att det visar, ibland finns ett samband. Så det är inte osant. Så det är inte så att man, ibland så är det osant. Ibland så tänker man, om jag hoppar från den här stolen så kommer jag att gå i tusen bitar. Min rygg kommer att gå av, jag kommer att få jättemycket smärta och jag kommer att ligga. Så det är klart att man kan på något sätt gradvis exponera för dem. Vi har ju en metod för det där som att göra det gradvis, steg för steg. Och i slutändan kanske man hoppar från en stol och det händer ingenting. Det kan hända. Det kan vara så. Så kan det se ut. Men om det bara vore så enkelt.
Leonora Mujkic:
Ja, precis.
Katja Boersma:
Att man exponerar och katastrofen uppstår inte. Precis.
Leonora Mujkic:
För ibland gör den ju det.
Katja Boersma:
Ibland gör den ju det. Men inte alltid. Nej, inte alltid. Och kanske, det kan ändå finnas på något sätt förväntningar, man tror att jag kan inte hantera detta. Och det kommer att vara på något sätt så pass överväldigande att jag kommer att vara utslagen en vecka. Nämn någonting, en katastroftanke. De aspekterna behöver inte vara sant. Så att man är mer där, absolut. Vi pratar om ett överkänsligt smärtsystem som bara slår på och gör det där utan att man har kontroll över det. Men de konsekvenser som man har kopplat till det av att inte klara av det, inte kunna hantera det alternativt att vara utslagen rent funktionellt, jättelång tid. Det kan man sitta och rucka på. Så i alla fall, exponeringsbehandling är det vi har utvecklat. Men man ska inte förenkla exponering för mycket för att det är en väldigt komplex behandling som kräver att man gör det tillsammans och efter en noggrann kartläggning. Så för att komma tillbaka till din fråga, fysisk aktivitet och koppling med att det triggar smärta, så den är baserad på att människor har erfarenhet av att det är så.
Katja Boersma:
Så det handlar inte om att motbevisa att man kan visst vara fysiskt aktiv och det händer inte. Så enkelt är det inte. Men det handlar ändå om att gemensamt tillsammans närma sig fysisk aktivitet och undersöka hur den här kopplingen ser ut och hur man då hanterar den här kopplingen i så fall, om den nu finns och hur den då finns. Så att våga närma sig och undersöka kopplingen mer noggrant för att hitta en mer nyanserad, flexibel väg mot fysisk aktivitet.
Leonora Mujkic:
När smärtan uppstår, vilket den ju kommer göra då och då, att jag klarar det här.
Katja Boersma:
Precis, precis, precis att man klarar det och man kanske har en plan, man kan hantera det på ett visst nytt sätt. Så att man känner att man har verktyg för att kunna vara fysiskt aktiv. Istället för att det blir en på- och av-switch, det går inte för mig för jag får … Vilket stämmer, men det finns mer att utforska troligtvis än bara att avstå och stänga dörren så att säga. Men det är inte enkelt. Det är inte enkelt. Absolut. Och då kommer vi tillbaka till det här med att “pain interrupts and interferes”. Det är så pass påträngande, speciellt med migrän, så att det är så intensivt och på något sätt handikappande i stunden. Det är klart att det där är en jätteutmaning.
Malin Östblom:
Vi tänkte att vi går över lite på det här med smärta hos barn och ungdomar. För vi har läst, du har varit inblandad i ett antal studier som vi har förstått. Och projekt där. Och då gav vi oss in i Region Stockholms programområde Barn och ungdomars hälsa. Och de har ju ett antal insatsområden. Bland annat ett som är långvarig smärta. Och då läser vi lite med fasa att hos 5% av barn i Sverige är smärtproblematiken av sådan dignitet att vardagen påverkas. Det vill säga skola, fritidsaktiviteter och familjeliv. Vanligast är huvudvärk, buksmärta och ont i kroppen. Och när vi läser vidare här då så hittar vi ett nästa insatsområde, och det här kan man gå in och läsa på vårdguiden. Men nästa insatsområde för barn och ungdomar är faktiskt migrän. Och då kan vi läsa att mellan åren 2019 till 2022 så vårdas cirka 6000 barn för migrän inom region Stockholm. Och obehandlad migrän medför försämrad livskvalitet med exempelvis återkommande svår huvudvärk och skolfrånvaro, slår man fast. Vilket gör att det här är då två av de största insatsområdena inom, och det heter då RPO (Regionala programområden).
Malin Östblom:
Sen finns det ju också ett nationellt programområde – och då vart det en lång utläggning. Men vad har du för tankar, kanske utifrån ditt arbete men också i stort kring smärta när det gäller barn och ungdomar. För det här känns ju jätteskrämmande.
Katja Boersma:
En första tanke, tror jag, och det är väl kanske för alla som lyssnar, att det är så pass mycket mer vanligt än man tror. Det är inte riktigt det som belyses så mycket när det gäller barn- och ungdomsproblematik. Just nu är det främst psykisk ohälsa som står i fokus.
Malin Östblom:
Också viktigt ju.
Katja Boersma:
Väldigt viktig och också kopplat till varandra, och det kanske blir ytterligare en dimension av tydlighet mellan hur de här sakerna påverkar varandra. I och med att ungdomar har ju så många saker som de behöver på nåt sätt handskas med i sina liv. Inte minst då sociala relationer, identitet. En annan aspekt som jag tänker är mer utmärkande och mer tydlig med ungdomar är just att man befinner sig en kontext, i det här fallet en familj, där familjens varande, hur man har det hemma, men också hur ens föräldrar reagerar på en smärtproblematik också spelar roll. Det kan man ju ana bör spela roll för vuxna också, men det är ju väldigt sällan att vi tänker involvera människors nätverk. Det gör man ibland inom långvarig smärta och rehabiliteringskontexten, men också där inte så ofta anhöriga och så vidare. Men det är klart att man står i kontext av andra och deras katastroftankar. Det är nåt som man har undersökt för barn och unga, föräldrarnas katastroftankar, föräldrarnas rädslor.
Katja Boersma:
Skyddsbeteende spelar roll. Så det finns ett antal aspekter, även om smärtans psykologi och samspelet mellan psykisk ohälsa och smärtproblematik är egentligen likartad för barn, ungdomar och vuxna så är det ytterligare ett antal lager som har att göra med utveckling. Utvecklingspsykologi, om man så vill. Och då även att man är i en familj med förälder. De två aspekterna är ju särskilt utmärkande för unga. Och därmed också ett otroligt viktigt område att fokusera på, för att det är trots allt så att sannolikheten … Att leva med smärtproblematik blir högre, mycket högre, om man får smärtproblematik under ungdomsåren.
Leonora Mujkic:
Att fortsätta leva med det som vuxen alltså?
Katja Boersma:
Ja, absolut. Precis, det finns en koppling. Ja, en riskfaktor kan man säga. Att man får det tidigt så drabbas man av att dras med det.
Malin Östblom:
Och hur ser, jag tänker, finns det smärtbehandling för barn och ungdomar?
Katja Boersma:
På vissa ställen finns det. Stockholm kanske en av dem som i alla fall har en specialistvård, Rikard Wicksell, är väl en av personerna som har varit väldigt viktig i det här. Att utveckla mottagning speciellt för ungdomar, barn och unga. Och det finns väl på ett antal ställen i Sverige, i Lund också bland annat. Och det finns säkert fler ställen. Så specialistvårdaren har, inte sällan, kanske dock inte överallt, men ändå en kompetens kring långvarig smärta för ungdomar. Och också oftast någon form av stöd. Vi har jobbat en del med elevhälsa så man tänker att man skulle kunna dra ner det till mer förebyggande eller med tidig [interventions]nivå. Det finns ett stort intresse bland elevhälsopersonal att jobba med de här frågorna. Vi har ett projekt som jag gör med en doktorand som är en fysioterapeut, Tove Landberg, som har utvecklat ett program, kan man säga, är det egentligen, som ska på något sätt hjälpa ungdomar med långvarig smärta att, man kan säga vara aktiv, men det handlar främst om att inte undvika saker som är viktiga för en.
Katja Boersma:
Så att vara aktiv kan också ibland på något sätt tas lite för enkelt, att man, det handlar inte bara om att träna eller så, men det handlar främst om att inte undvika, att få vara med, att vara med i skolan, att vara med. Och så vidare. Så det är en individuell kartläggning. Vad är det som inte fungerar i livet? Och vad är det som har att göra med att man försöker på något sätt skydda sig mot smärta? Eller mot risken för att det uppstår smärta. Eller mot att jag klarar inte av att ha smärta i de här kontexterna. För jag kan inte riktigt, vågar inte.
Malin Östblom:
Nej just det, den måste ju vara viktig.
Katja Boersma:
Den är jätteviktig.
Malin Östblom:
Jag vågar inte. Jag vill inte berätta och jag gömmer mig. Stannar hemma.
Katja Boersma:
Och om man pratar om samsjuklighet, det finns ju oftast också på något sätt någon ångest och nedstämdhet. När man är nedstämd så vill man inte göra så mycket saker helt enkelt. Det är ett kännetecken av nedstämdhet, det där att man drar sig undan och är passiv.
Leonora Mujkic:
Så det blir en ond cirkel även där?
Katja Boersma:
Ja, det är en ond cirkel, absolut. Så det handlar om en individuell kartläggning. Hur fungerar de här onda cirklarna för just den här personen? Och då göra ett program, en exponeringsprogram. I det här fallet då tillsammans med en fysioterapeut. Som kan vara alltifrån att man är i någon träningssal och gör särskilda rörelser. Som man tycker verkar jättejobbiga att göra. Tills att man gör en plan över att man ändå ska följa med kompisar någonstans. Eller ja, det kan vara lite mer allmänna aktiviteter och så.
Malin Östblom:
Jag hade en fantastisk idrottslärare på gymnasiet. Jag fick migrän redan när jag var 11-12 år. Men han var så här. Vi hade en massa samtal. Han tyckte att det var så viktigt att jag kom till idrotten ändå. Även om jag hade migrän. Så då såg han till att det alltid fanns möjlighet att göra avslappningsövningar. Då var det CD-ROM- skiva liksom. Karl, Uno, Stål… Vad hette han?
Leonora Mujkic:
Just det.
Malin Östblom:
Unestål.
Katja Boersma:
Precis. Ja.
Malin Östblom:
Så då var han så här. Du behöver aldrig känna att du ska vara med och göra jobbiga saker när du har ont. Utan då finns det här, du behöver inte berätta för någon. Du kan bara nicka till mig ungefär och så kan du gå undan. Och sen så gör du avslappningsövningar. Du är alldeles för spänd, sa han till mig flera gånger. Jo, jag vet, det säger alla. Men jag tycker ändå att det var ett sånt fint sätt att ändå bemöta och säga att det är viktigt att du är här.
Katja Boersma:
Exakt, så det är någon som på något sätt intuitivt har förstått att det finns ett problem med att det här antingen eller, att antingen kan man någonting, så är man med, eller så är man inte med. Alltså, man tillåter folk att dra sig undan. Och det är, man blir isolerad, jag tror att det i slutändan är så att vara isolerad och ensam och inte med är det värsta. Att man inte är delaktig i en sammanhang. Det har så många negativa konsekvenser. Så det är någon som intuitivt har förstått det och lyckats på något sätt, på ett väldigt flexibelt sätt, på något sätt få dig att närma dig någonting utan att behöva fullt ut på något sätt delta, eller hur? Och få in också lite grann över att man får upp blicken över kanske det att spänningen eller ångesten spelar roll, och så vidare. Så det är väldigt fint faktiskt. Man kan säga att sådan här behandling, det är någon form av formaliserat sätt att jobba med detta. Men det finns ju absolut människor ute i olika verksamheter som helt intuitivt känner att man behöver på något sätt få med folk, att man behöver vara lite flexibel, att man behöver närma sig någonting som man tycker är jobbigt.
Malin Östblom:
Jättebra, tror jag. Att liksom möta blicken, underlätta närvaro. Att liksom ha ett fint bemötande, det är ju en jättestor del.
Katja Boersma:
Ja, absolut. Och det kanske är ändå så att det är just bland unga, att det blir mest tydligt hur förödande det är att inte vara med. Men också, att inte vara med är ju också en komplex sak. Ibland så är man med, men man är inte med i huvudet. Man känner sig så ensam. Det är så mycket som kretsar kring de här sociala emotionerna. Av att vara annorlunda, att vara fel och att det inte räcker och så vidare. Så det är mycket som kretsar kring det. Så det är jätteviktigt att bemöta det. Att skapa delaktighet.
Malin Östblom:
Ja och skolan är ju otroligt viktig där.
Katja Boersma:
Superviktigt.
Malin Östblom:
Vi hoppas ju att det är lite fritidspedagoger, eller vad de nu heter, som lyssnar någon gång. Någon skolsköterska.
Katja Boersma:
Och de brukar vara intuitivt bra på de här sakerna. Men de skulle kunna göra ännu mer, tycker jag. Givet att de är redan lite sådär, har ett öga för sociala aspekter så att säga.
Malin Östblom:
Just det.
Leonora Mujkic:
Vi tänkte att vi ska börja avrunda. Vi har ju tagit upp väldigt mycket av din tid, tusen tack för att du har gått med på det. Är det något du vill tillägga som du tycker är viktigt när det gäller samsjuklighet mellan smärta och till exempel depression och ångest, och som vi inte har pratat om idag?
Katja Boersma:
Nej, jag tror vi har pratat om allting. Eller inte allting, men vi har pratat om mycket. Det som jag tycker är viktigt är, som jag ibland känner att vi förlorat lite grann, det är just den här att vi inte riktigt kan dela upp oss i olika delar. Så det här med samsjuklighet, det har att göra med att vi är medvetna varelser i världen. Det går inte riktigt att skilja kropp från, om man så vill, själ. Så även samsjuklighet, på något sätt … I själva begreppet ligger tyvärr att vi har två, att vi tycker att det finns delar. Men det är lite sådär, det är språkets begränsningar på något sätt. Ni sa det så fint med det här biopsykosociala, i slutändan så tror jag att vi är ju, det är biopsykosocialt. Vi är alltid, våra symtom finns inom oss som upplevande varelser och vi finns i en kontext. Och allt det där spelar roll. Så någonstans så, ska vi förstå våra symptom så behöver vi förstå oss själva lite grann. Och hur vi påverkas och lever i världen, tänker jag.
Malin Östblom:
Det är väl jättebra.
Leonora Mujkic:
Ja, verkligen.
Malin Östblom:
För jag är också så glad den här gången när vi pratade, jag tror första gången vi pratade om det i podden, när jag sa till dig, Leo, att jag var så trött på det där med läkare som sa att det är klart att du är ledsen, du har ju så ont hela tiden. Eller det är klart du är orolig för hur det ska gå, för du har ju så ont. Som om det var något nedvärderande. Första gången någon lyfte och sa så här, vet du, du är ledsen och du har ont. Då måste vi försöka hjälpa dig med båda två. Och det var först då det gick att få någon förbättring. Och det är det jag tänker någonstans, det är väl att lyfta. Att det finns flera olika sjukdomstillstånd eller vad det nu är.
Leonora Mujkic:
Det är en helhet.
Malin Östblom:
Att behandla liksom. Ja, men att det är en helhet. Precis, det är olika delar av mig. Och jag måste stå där med någon sorts sån här gongklocka i mitten. Och försöka slå liksom. Hitta mig själv i det där. Men att det har ju inte varit förrän jag har fått adekvat medicinering och behandling för de olika delarna som livet faktiskt fått en bestående förbättring.
Katja Boersma:
Ja, precis. Det är ytterligare ett sätt att på något sätt försöka rama in det här. Det finns olika delar, eller hur, som man kan betrakta och förstå, så att säga. Ledsenheten som sådan går att förstå. Det kanske bara delvis är en konsekvens av att ha långvarigt ont. Så någonstans tänker jag att vi behöver våga på något sätt ha blicken inåt lite grann över hur saker och ting fungerar för oss. Ja. Eller hur?
Malin Östblom:
Och våga säga ifrån också. Nej men vet du, jag är inte nöjd med att du säger så där till mig.
Katja Boersma:
Så är det inte för mig. Det låter inte bra.
Leonora Mujkic:
Nej. Men det är inte lätt att vara den. Eller att komma dit. Eller att förstå de sakerna.
Katja Boersma:
Jag tänker att när man är läkare, eller all vårdpersonal, inklusive mig själv, ett sätt att försöka förmedla empati och förståelse är att försöka leva sig in i någon annan och på något sätt sätta ord på det. Och där kan man ju hitta rätt, men man kan också hitta fel. Det vill säga pricka rätt eller pricka fel, så att säga. Så det blir inte alltid prick på. Och då är det jättebra och jätteviktigt att mottagaren kan väl säga såhär, nej, det är inte riktigt så. Det funkar inte för mig.
Malin Östblom:
Jag hör att du försöker.
Katja Boersma:
Du försöker, men nej.
Leonora Mujkic:
Du prickade inte rätt den här gången.
Malin Östblom:
Det var ingen bullseye.
Katja Boersma:
Väldigt mycket av det här är ju inifrån-upplevelser, subjektiva upplevelser. Eller hur? Så därmed så är det ändå så att vi själva inifrån måste kunna formulera eller på något sätt veta om vad som är den mest korrekta beskrivningen av det som det som sker där inne, inom oss.
Malin Östblom:
Absolut.
Katja Boersma:
Det är inte lätt.
Malin Östblom:
Jag håller med.
Leonora Mujkic:
Vi tänkte ställa en sista fråga och den ställer vi till alla intervjupersoner i Migränpodden. Och det är, vad vill du säga till någon som har det riktigt kämpigt med migrän idag?
Katja Boersma:
Men då tänker jag att jag fortsätter på samma tema som vi är inne på. Jag tror, vad jag skulle vilja säga är att du är inte ensam och du gör rätt i att lyssna på en podd som görs av människor som dedikerar sig till att dela med sig av ny kunskap. Så öppna upp dig, var där och försök också, eller våga, prata med människor om detta. Så lite utifrån en tanke att jag tror att känna att man är själv och ensam med sina svårigheter är bland det värsta som finns faktiskt. Så sätt dig själv i kontakt med andra. Du kan vara passiv, genom att lyssna på de här sakerna och ändå känna att man hittar ett sammanhang där man känner att man var ju inte själv i det här, men också att våga söka upp personer som kan lyssna på en eller som kan stötta en.
Leonora Mujkic:
Tusen tack. Tusen tack för att du ville träffa oss och prata om det här idag. Vi har fått med oss så himla mycket. Jag tror att lyssnarna kommer att få det också.
Katja Boersma:
Hoppas det.
Leonora Mujkic:
Tack snälla du.
Katja Boersma:
Tack.
Slut på intervju med Katja Boersma
Malin Östblom:
Så, berätta, vad har du för tankar nu när du hör det här samtalet igen?
Leonora Mujkic:
Jag blir ganska glad när jag lyssnar faktiskt på det här. För jag inser att jag nästan aldrig har katastroftankar längre. Alltså så som vi beskriver dem, eller som hon beskriver dem i samtalet. Att det är påträngande tankar som bara tar över känslomässigt. Och att jag blir så rädd att det värsta ska hända. Att jag inte kommer kunna hantera det. För när det kommer sådana tankar numera så kan jag ganska snabbt identifiera dem som just tankar och inte verklighet. Så som du gjorde under besöket hos sköterskan, som du berättade om. Apropå den här värsta tanken jag hade då, att jag skulle bli hemlös. Den anföll ju mig gång på gång. Och visst skulle det kunna hända att jag blir hemlös. Det är ju någonting som händer människor. Precis som mycket annat som händer människor. Men det finns liksom ingen poäng med att få ett hugg av ångest i magen fem gånger om dagen i åratal innan jag i så fall förlorar mitt hem.
Malin Östblom:
Nej.
Leonora Mujkic:
För det har ju inte hänt. Det är en tanke. Hur går dina tankar kring, på tal om tankar, kring samtalet med Katja?
Malin Östblom:
Ja, jag tyckte att det var dels, och nu har vi varit i ett annat spår, men det var ju roligt att hon tyckte att det var så bra att vi liksom kryddade samtalet med våra exempel.
Leonora Mujkic:
Mm, det blev kryddat.
Malin Östblom:
Ja, det blev kryddat. Det är ju inte alltid jättelätt. Jag tänker, ibland låter det kanske som att vi outar eller liksom öppnar upp våra exempel. Och att det låter ganska enkelt. Men det är ganska jobbigt också på ett sätt. Vi öppnar upp ganska mycket. Men så det där att lufta katastroftankarna. Ja, ganska jobbigt om vi ska börja där. Men det är ju samtidigt ganska skönt som du säger. Att liksom ändå så här nej, men titta här vad jag … Nej, men att själv få säga att det här, det här kommer ju inte hända.
Leonora Mujkic:
Titta här vad jag hittat på.
Malin Östblom:
Ja, titta. Eller titta vad jag gjorde förut. Men inte längre. Det är jättefint. Och jag tänker lite på när vi pratade om att känna självömkan. Vi sa kanske att vi tyckte synd om oss själva, för ett par veckor sedan. Jag tänker att vi ska kalla det självömkan.
Leonora Mujkic:
Jag tror vi gjorde det.
Malin Östblom:
Och där konstaterade vi ju att det var ganska bra att släppa ut lite känslor.
Leonora Mujkic:
Ja.
Malin Östblom:
Och det kanske är ganska bra med katastroftankarna också. Trots att det är jobbigt. Man får liksom syn på dem. Och det är bra för de styr så mycket. Jag brukar använda en liknelse om att troll smälter i solsken. Jag tror inte den heter riktigt så. Men att man släpar ut dem där. Och de är inte riktigt lika läskiga i solen som de är i mörkret.
Leonora Mujkic:
Nej, så är det. Jag håller helt med dig, så länge någon inte säger om katastroftankarna att nej då, det där kommer inte hända. För jag känner, som jag sa till Katja, vad fan vet du om det? Då ryker det ur öronen på mig. Men där då, så övar jag på att tänka att personen som säger det bara vill mig väl. Så är det ju.
Malin Östblom:
Ja, så är det. Det är hemskt att bli avfärdad på det sättet. Vad dum du är. Inte i Sverige.
Leonora Mujkic:
Eller vad det nu är. Vet du det här till 100 procent? Annars kan du bara vara tyst. Så tänkte jag förr. Nu tänker jag. Den här personen vill mig väl och jag accepterar det. Hör du att jag kommer in i en sån här zen-röst när jag ska säga såna här saker?
Malin Östblom :
Men jag tänker, det kan vi väl göra lite som ett medskick då till mig och till andra som jobbar inom vården. Att så säger man inte.
Leonora Mujkic:
Nej, alltså folk är ju säkert olika men jag tror att …
Malin Östblom:
Nej, så säger man inte.
Leonora Mujkic:
Nej, okej. Nej, jag har ingen aning vad man säger i vården eller inte.
Malin Östblom:
Man får inte säga så. Då får man säga hur tänker du nu?
Leonora Mujkic:
Det tycker jag faktiskt är rimligt. Hur tänker du nu? Eller vad det nu är för något.
Malin Östblom:
Det är det som är intressant. Hur ser tankarna ut? För det kanske ändå är stegen dit som är ganska läskiga också. Att bli utförsäkrad. Att bli liksom …
Leonora Mujkic:
Ja, men exakt. Exakt. Exakt.
Malin Östblom:
Ja. Och sen så fick jag en tanke att vi kanske skulle sy ihop då, sammanfatta de här två avsnitten med Katja. Det är svårt, för jag känner att det här berör ju liksom. Dels har hon gjort jättemycket cool forskning. Spännande grejer. Men sen så blev jag också lite ledsen ett par gånger under den här intervjun. Det hörs inte riktigt.
Leonora Mujkic:
Nej, men jag såg det på dig.
Malin Östblom:
Men det var liksom saker som tog, tycker jag. Både att jag har haft en påtaglig migrän som har påverkat alla dimensioner av livet självt sedan jag var barn eller tonåring. Och sen så nu, med en son med migrän. Ibland är det svårt att hålla tillbaka. Där har jag inte så mycket katastroftankar. Det har jag inte. Men sorg kanske då. Men jag tycker ändå att om vi ska försöka så får vi väl ändå höra igen att det här biopsykosociala perspektivet, det är liksom viktigt.
Leonora Mujkic:
Ja.
Malin Östblom:
Eller hur? Och det här med att få diagnos, rätt diagnos, tidigt. Att få rätt hjälp tidigt. Så att det inte befäster sig, eller vad det heter. I kroppen, för mycket, och i själen. På något vis. Och sen att man ska inte ge sig. Liksom när det gäller att söka hjälp även för sin psykiska ohälsa. Och då tänker vi ju depression och ångest och sånt också. Och att vi behöver prata mer med varandra.
Leonora Mujkic:
Ja, jag håller med. Att man ska söka hjälp, också för sin psykiska ohälsa. Det kan ju också vara så att man inte förstår att den finns där.
Malin Östblom:
Absolut.
Leonora Mujkic:
Så det är väl därför, som du säger, att pratar man mer med varandra så kan man kanske få syn på saker som man själv inte har lagt märke till i sitt eget liv eller sina egna tankar och känslor. Det var ju en lyssnare som skrev till oss, jag vet inte om du minns det, och berättade att hon hade lyssnat på podden med en anhörig och att de då utifrån det – jag kommer inte ihåg vad det var för avsnitt de hade lyssnat på – kunde prata om hur hon mår på ett annat sätt än de hade gjort tidigare. Jag menar inte att man behöver använda just Migränpodden. Jag funderar på om det kan vara bra att ha en annan utgångspunkt än den man brukar. Om man ska prata med varandra. För det kan ju lätt bli så att man pratar om saker på samma sätt som man alltid har gjort tidigare. Jag säger samma saker och du säger samma saker, så snurrar man bara runt där. För det kan ju vara jättesvårt, särskilt om man har en kronisk sjukdom, tänker jag, som påverkar en mycket i vardagen. Att dels komma på, men också ta in nya perspektiv. Det är tufft.
Malin Östblom:
Det är jättesvårt. Och jag minns mycket väl det mejlet. Det var väldigt fint och gripande i sin enkelhet på något vis. Jag tror också det. Och det här med, det var ju mycket mejl om det här med läkemedelsöveranvändningshuvudvärk och så också. Och där tänker jag också att de avsnitten med Mattias Linde är ju också liksom jättebra. Och att man får en annan beskrivning än att det handlar om att man vill ta jättemycket medel. Eller den här, många känner sig nästan som att de blir som beroende eller någonting. Men att det inte handlar om det. Utan att det handlar om att vilja minska sin smärta. Men att det fyller ingen funktion.
Leonora Mujkic:
Det pratar ju Katja om också, i den här studien med opioidanvändning.
Malin Östblom:
Jag skrev en kommentar här att jag skulle vilja uppmuntra till att starta typ samtalsgrupper. Och då fick du lite panik, tror jag.
Leonora Mujkic:
Ja, men du skrev att du skulle vilja uppmuntra till att starta samtalsgrupper på egen hand för att prata om migrän. Skrev du här i vårt manus. Och så skrev du sluta sitt ensamma. Jag vill säga att det är en bra uppmaning. Att inte sitta ensam är ju det. Jag vet inte varför jag ens skrattar, men jag ser ju liksom mig själv i den här situationen. Jag tänker att samtalsgrupper där alla mår dåligt …
Malin Östblom:
Du känner inte riktigt att du står för det.
Leonora Mujkic:
Nej, det kanske inte är helt hundra för alla. Alltså det kanske är jättebra för vissa. Jag vet inte, själv har jag inte uppskattat sånt alls när jag har gått smärtrehab till exempel. Men nu när du skrev det här så tänkte jag, kanske var jag bara inte redo att ta in nya perspektiv?
Malin Östblom:
Ja. Det är så fint att du skriver så. För när vi började göra podden för tre år sedan och jag nämnde huvudvärksdagbok, då freakade du. Så jag känner att jag har kommit en bit.
Leonora Mujkic:
Ja, det har vi.
Malin Östblom:
Jag ska bara kommentera att till exempel så finns det patientskolor. Det finns huvudvärksskolor i olika delar av Sverige. Patientföreningarna gör ju ett stort arbete och så. Och för en del är det bra. För en del bryter det isolering, om man ska tänka så. Smärtrehabilitering gör en jättestor sak. Och jag tänker mest att det vi får allra mest brev om, eller mail eller DM:s och så, det är ju att man känner sig så otroligt ensam. Och om det går att hitta sätt att inte känna sig så ensam, så är det ju det man skulle vilja uppmuntra till. Sen absolut, det kan ju totalt välta. Ja, det kan ju bli Vasaskeppet direkt.
Leonora Mujkic:
Ja, precis. När du skrev om det tänkte jag hjälp, det här är som någon slags Facebookgrupper i fysisk form.
Malin Östblom:
Ja, och jag ska säga då att jag till och med har någon sorts egen idé om att vi skulle starta studiecirklar. Du och jag. Inte du. Du får inte vara med.
Leonora Mujkic:
Nej, jag vill inte vara med.
Malin Östblom:
Jag kommer göra det.
Leonora Mujkic:
Gör det. Jag kommer låtsas som att jag inte känner dig.
Malin Östblom:
Ja, jag vet. Men en dag.
Leonora Mujkic:
Ja, en dag kommer jag vara redo att ta in ditt perspektiv, Malin. Det skulle kunna hända. Det skulle kunna hända att vi sitter om ett år och jag bara så här, snälla kan inte jag få vara med i din studiecirkel?
Malin Östblom:
Det verkar så mysigt.
Leonora Mujkic:
Ja, det är skitbra. Nej, men absolut, det skulle kunna hända. Jag utesluter ingenting.
Malin Östblom:
Och det är så fint, för jag känner att vi har kommit en lång väg.
Leonora Mujkic:
Jag håller med. Nu skrattar Malin så mycket att hon är röd i ansiktet och typ flyttar sig från micken, för att sen när jag klipper, tror jag, att jag inte ska få någon slags sprucken trumhinna.
Malin Östblom:
Du kommer ta med det här.
Leonora Mujkic:
Jag kommer ta med det. Jag tänkte mig att jag kommer få en sprucken trumhinna av ditt skratt.
Malin Östblom:
Absolut, förlåt. Jag ber om ursäkt. Nu ska vi gå vidare. Och nu när Leonora tänkte efter lite, så kanske var hon redo att ta in lite nya perspektiv. Ja. Punkt.
Leonora Mujkic:
Ja, vi går vidare.
Malin Östblom:
Leonora och jag gör ju Migränpodden helt ideellt. Och för att kunna göra det så har vi hittills haft ett Swishkonto och en Patreon, där ni som lyssnar har kunnat gå in och stötta Migränpodden. Och vi är otroligt tacksamma för alla donationer vi har fått, stora som små. Men vet ni, nu när vi har haft turen att ha fått annonsörer så tänker vi att vi lägger Swish och Patreon vilande. Vi behåller Swishnumret på vår hemsida för den som vill bidra. Kanske som ett sätt att peppa oss eller visa lite uppskattning. Men bara om ni vill och känner att ni har möjlighet. Det finns också andra sätt att peppa oss, genom att skriva små mejl eller skicka vykort.
Leonora Mujkic:
Självklart.
Malin Östblom:
Men vi tänker att vi vilar lite där en stund i alla fall.
Leonora Mujkic:
Precis. Men som sagt, tusen tack för att ni lyssnar och för alla donationer. Det är ju det som är anledningen till att Migränpodden finns, tre år senare.
Malin Östblom:
Helt otroligt. Alltså fatta. Sa vi 34:e avsnittet? Det är helt otroligt. Och det har startats så många studiecirklar i vårt namn. Det är otroligt. Så, tack för idag. Hej då!
Leonora Mujkic:
Eh, hej då!